推 lyremoon:我也覺得襲人沒告密 他只是希望寶玉搬出園來 10/29 19:32
→ lyremoon:很委婉地提醒了王夫人應開始注意寶玉的男女關係 10/29 19:32
→ lyremoon:王夫人是被王保善家的挾怨挑播 才想到那個像林妹妹的人 10/29 19:33
→ lyremoon:如果真的是告密 晴雯被攆後襲人也不用哭了 10/29 19:34
→ lyremoon: 挑撥 <--上兩行 10/29 19:35
推 crema:以襲人的處事行為來看她不是那種會直接點名說人小話的人，不 10/29 20:48
→ crema:是說她假，她自己恐怕就是第一個不能接受這種行為的人，但是 10/29 20:50
→ crema:委婉表示寶玉不適合繼續在脂粉堆裡打滾應該是有的，挑中晴雯 10/29 20:50
→ crema:是王夫人流露出潛意識中對黛玉為人處事的不認同才會感覺晴雯 10/29 20:52
→ crema:特別扎眼吧 10/29 20:54
推 MarioPuzo:可是襲人自己行得不正 講這種話站不住腳 10/29 23:35
推 lyremoon:樓上說的是 這也是我討厭襲人的原因之一 10/30 00:20
→ lyremoon:雖然寶玉是主子 不過襲人意正嚴詞地拒絕寶玉也不會強他 10/30 00:21
→ lyremoon:但也要想 今天主子跟奴僕還不算大醜聞 可以納房 10/30 00:22
→ lyremoon:如果他跟釵黛二位小姐那就完了 難怪襲人會擔心 10/30 00:23
推 orion:我覺得大家不爽的是襲人幹了晴雯沒幹的事，結果竟是晴雯擔這 10/30 04:10
→ orion:個罪。 10/30 04:11
推 san122:可是晴雯擔罪又不是因為襲人的緣故啊？為什麼要不爽呢？ 10/30 07:43
→ san122:而且襲人改月例時就人盡皆知了,也不是襲人偷幹了什麼去嫁禍 10/30 07:44
→ san122:晴雯啊？我一直覺得因為同情,就把罪算在最後的贏家上不公平 10/30 07:45
→ springt:我覺得 晴雯擔罪的事或許不是襲人的錯 但襲人明明自己不正 10/30 10:41
→ springt:卻有裝得很賢良狀 這種假讓人很厭惡(至少讓我啦) 10/30 10:42
推 MarioPuzo:推樓上 襲人一聲不吭的話也就罷了 10/30 12:58
推 dious:並不覺得晴雯有比襲人好到哪去 晴雯心中也是一直肖想寶玉 11/01 21:54
→ dious:這只要看看晴雯從一開始對襲人的態度就知道 常常拿襲人和寶 11/01 21:57
→ dious:玉的曖昧來酸言諷語 美其名是看不慣襲人的虛假 實則為怨恨 11/01 21:59
→ dious:襲人搶了她的位置 再看看晴雯平日的生活 不外乎賭錢,睡覺,罵 11/01 21:59
→ dious:小丫頭,黏寶玉 簡直是以地下姨娘自居了 視襲人為無物 11/01 22:00
→ dious:至於襲人的獻身,我是覺得,因為她是準姨娘,自己也知道那種事 11/01 22:18
→ dious:遲早都要做,所以就沒有拒絕.甚至~也許..也許啦!襲人心中根本 11/01 22:19
→ dious:不認為那是不正當的事 因為自己是準姨娘XD 11/01 22:20
推 Adamies:王善保家的向王夫人進言時，王夫人甚至不知道晴雯是哪一個 11/06 19:58
→ Adamies:所以應該不是襲人告的密。不過這也不能說明襲人有多高尚， 11/06 20:10
→ Adamies:畢竟鏟除心直口快的晴雯對襲人來說沒什么益處──晴雯之死 11/06 20:12
→ Adamies:只能怪自己樹敵太多了 11/06 20:12
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Tue Oct 30 12:36:42 2007
※ 引述《hulkhsieh (Garfield)》之銘言：
: 至少在王夫人第一次把晴雯叫去"檢查"之前, 可以估計
: 大概是沒有的...
: Why? 請看她們的對話:
: 晴雯: 至於寶玉飲食起坐, 上一層有老奶奶老媽媽們, 下一層有襲人....
: ....所以寶玉的事, 竟不曾留心. 太太既怪, 從此後我留心就是了.
: 王夫人: 阿彌陀佛, 你不近寶玉, 是我的造化, 竟不勞你費心.
: 晴雯聰明, 看勢頭不妙, 於是扯謊想要脫身. 而王夫人基本上完全相
: 信了這個完全不符事實的謊言. 如果之前有人造謠害晴雯, 或是告訴
: 王夫人怡紅院的事實狀態的話, 王夫人再老實也不可能那麼容易接受
: 一個自己看不爽的丫頭的話.
: 我想這一點從文本中是可以清楚地看出來的
襲人應該沒有點名晴雯,因為說真的晴雯實在也沒什麼不可告人的秘密,
要舉證應該有困難,襲人也許有心計,不過她應該做不出憑空捏造這種事.
晴雯的個性很容易樹敵,看不爽她的人應該很多,
王善保家的應該才是直接害到晴雯的人.
不過襲人在晴雯被逐之後的反應也很有趣,
好像很暗自高興,又好像有點難過,
看到寶玉為晴雯傷心得要命,襲人還不小心脫口說出"晴雯是個什麼東西...."
可見襲人的確是一直把晴雯當假想敵.
好吧,所以襲人沒有去"舉發"晴雯,
但是四兒應該就是襲人去講的了,
此外碧痕應該也跟寶玉有過什麼,而且親膩程度或許跟襲人不相上下(請參看撕扇子那回),
麝月也有過梳頭這件事--不過真的要計較這麼多的話,
平兒香菱也都被寶玉幫忙整理過儀容,她們也脫不了干係了...XD
所以扯到麝月也許有點太遠,
不過襲人碧痕這兩個人始終沒被糾舉,
這是很耐人尋味的.
--
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◆ From: 75.187.55.130
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 75.187.55.130 (10/30 12:41)
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 75.187.55.130 (10/30 13:38)
→ ShiningRuby:發現自己寫錯所以改了一下,好像修到推文了?抱歉! 10/30 13:38
推 lyremoon:修到我的啦>_< 我說我也比較喜歡麝月 10/30 13:47
→ lyremoon:話說寶玉的丫頭真是多到一個不可思議的地步 10/30 13:48
推 ShiningRuby:我也比較喜歡麝月,應該是因為她比較中庸吧! 10/30 14:17
推 amaranth:四兒也沒證據可言,犯不著一定要找個人給她陷害吧 10/30 14:26
推 ShiningRuby:四兒跟寶玉說的話,只有天天在寶玉身邊繞的人有可能聽 10/30 22:03
→ ShiningRuby:到.那聽到了還會去跟王夫人講的,又有誰呢? 10/30 22:04
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作者: hulkhsieh (Garfield) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Tue Oct 30 14:18:27 2007
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: 襲人應該沒有點名晴雯,因為說真的晴雯實在也沒什麼不可告人的秘密,
: 要舉證應該有困難,襲人也許有心計,不過她應該做不出憑空捏造這種事.
: 晴雯的個性很容易樹敵,看不爽她的人應該很多,
: 王善保家的應該才是直接害到晴雯的人.
其實真正最關鍵的是晴雯被王夫人討厭到了, 還遠在王夫人
知道她的名字之前.王善保家的一開始只是告訴王夫人其名,
再補個幾句難聽話罷了. 王夫人心中沒有定見, 效果也未必
就那麼大
被絕對的權力者討厭到是沒得救的. 就算是現在, 在當兵或
職場中在上級心中黑掉, 保證日子會很難過
以事件來說, 導致王夫人會認真開始要動手的事有兩件, 近
的是繡春囊事件. 這個始作甬者是司棋, 這個人是比晴雯更
"先進"的自由戀愛主義者. 只是做事稍微太粗心了, 留下了
繡春囊這個尾巴, 雖然第一時間沒事, 結果抄檢時還是難逃
一劫
另外一個早一些的事件則是賈母查聚賭. 這雖然不是風化事
件, 但它除了讓"上面的人"更意識到大觀園中可能的問題,
也是讓王善保家人等人進來插手的一個由頭藉口. 而這件事
也很可能是繡春囊事件的一個原因(邢王兩夫人的問題)
這個聚賭事件的源頭, 很有趣地, 就是晴雯本人, 她為了幫
寶玉解套, 故意把事情鬧大, 沒想到鬧得太大, 把"上頭"的
眼光引到了大觀園之中, 間接造成了包涵她在內許多人的不
幸. 說是自業自得或許太狠, 不過曹公筆下命運的諷刺性,
以及事件的一重重一串串, 倒是真令人驚嘆不已
--
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◆ From: 61.224.228.189
推 southaf:推聚賭事件的源頭就是晴雯 這一連串合起來更有些不同的意 11/26 02:11
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Tue Oct 30 14:32:18 2007
※ 引述《hulkhsieh (Garfield)》之銘言：
: ※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: : 襲人應該沒有點名晴雯,因為說真的晴雯實在也沒什麼不可告人的秘密,
: : 要舉證應該有困難,襲人也許有心計,不過她應該做不出憑空捏造這種事.
: : 晴雯的個性很容易樹敵,看不爽她的人應該很多,
: : 王善保家的應該才是直接害到晴雯的人.
: 其實真正最關鍵的是晴雯被王夫人討厭到了, 還遠在王夫人
: 知道她的名字之前.王善保家的一開始只是告訴王夫人其名,
: 再補個幾句難聽話罷了. 王夫人心中沒有定見, 效果也未必
: 就那麼大
: 被絕對的權力者討厭到是沒得救的. 就算是現在, 在當兵或
: 職場中在上級心中黑掉, 保證日子會很難過
: 以事件來說, 導致王夫人會認真開始要動手的事有兩件, 近
: 的是繡春囊事件. 這個始作甬者是司棋, 這個人是比晴雯更
: "先進"的自由戀愛主義者. 只是做事稍微太粗心了, 留下了
: 繡春囊這個尾巴, 雖然第一時間沒事, 結果抄檢時還是難逃
: 一劫
: 另外一個早一些的事件則是賈母查聚賭. 這雖然不是風化事
: 件, 但它除了讓"上面的人"更意識到大觀園中可能的問題,
: 也是讓王善保家人等人進來插手的一個由頭藉口. 而這件事
: 也很可能是繡春囊事件的一個原因(邢王兩夫人的問題)
: 這個聚賭事件的源頭, 很有趣地, 就是晴雯本人, 她為了幫
: 寶玉解套, 故意把事情鬧大, 沒想到鬧得太大, 把"上頭"的
: 眼光引到了大觀園之中, 間接造成了包涵她在內許多人的不
: 幸. 說是自業自得或許太狠, 不過曹公筆下命運的諷刺性,
: 以及事件的一重重一串串, 倒是真令人驚嘆不已
其實司棋有沒有鏽春囊,
還要再推敲.
我有看過一些研究是說以司棋和潘又安的文化程度,
應該不會用這麼露骨的東西傳情,
而且潘又安的情書也有點問題--
照當時習俗,香袋通常是女生送男生的東西,
應該是女生"作"香袋給男生,黛玉就幫寶玉作過,
但潘又安的情書卻是男生"買"香袋送女生(王熙鳳有說那是市賣貨),
而香珠也比較像是男生送女生的東西,
男生買香珠送女生還比較合理,但信上卻說司棋送潘又安香珠.....
不過如果鏽春囊不是司棋跟潘又安的,
那究竟能是誰的?這好像又要推敲了......
--
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◆ From: 75.187.55.130
推 orion:文化程度？丫頭的文化程度不見得好吧？ 10/30 15:44
推 ShiningRuby:基本上能識字的都算有點程度了 10/30 22:07
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作者: amaranth (liann) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Tue Oct 30 15:09:53 2007
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: ※ 引述《hulkhsieh (Garfield)》之銘言：
: 其實司棋有沒有鏽春囊,
: 還要再推敲.
: 我有看過一些研究是說以司棋和潘又安的文化程度,
: 應該不會用這麼露骨的東西傳情,
: 而且潘又安的情書也有點問題--
: 照當時習俗,香袋通常是女生送男生的東西,
: 應該是女生"作"香袋給男生,黛玉就幫寶玉作過,
: 但潘又安的情書卻是男生"買"香袋送女生(王熙鳳有說那是市賣貨),
: 而香珠也比較像是男生送女生的東西,
: 男生買香珠送女生還比較合理,但信上卻說司棋送潘又安香珠.....
: 不過如果鏽春囊不是司棋跟潘又安的,
: 那究竟能是誰的?這好像又要推敲了......
是潘又安送香珠啦,人名記反了XD
------------------------------------------------------------------------------
上月你來家後，父母已覺察你我之意。但姑娘未出閣，尚不能完你我之心願。若園內可以
相見，你可托張媽給一信息。若得在園內一見，倒比來家得說話。千萬，千萬！
再所賜香袋二個，今已查收外，特寄香珠一串，略表我心。千萬收好！表弟潘又安拜具
~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
------------------------------------------------------------------------------
所以是司棋賜他兩個香袋,潘又安回寄一串香珠
可是鏽春囊到底是誰的勒?
[是他們的]
1.他們在山石旁幽會,傻大姐在山石旁撿到
2.他們曾有互贈信物/香袋事件
3.兩人確實有私情
[另有其人]
1.信看起來是在幽會之前寫的,事前已查收的香袋自然在園外,
特地帶進來幽會沒有意義
2.那麼露骨的東西不像大戶人家教養的丫頭會送的東西,
而且光是在園內要繡圖而不被發現就是大問題
劇情也沒明說,只好慢慢猜了
--
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◆ From: 125.233.80.109
推 ShiningRuby:我的版本不是這樣耶,是司棋送香珠,阿潘送香袋 10/30 22:00
推 lovelyfafa:我的版本和原PO一樣，是男送香珠，女送香袋 11/29 03:20
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作者: DreamsChild (寂寞の旅人) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Thu Nov 1 22:09:28 2007
推 hulkhsieh: 我這邊的周汝昌版是所賜香袋和寄香珠 10/31 04:52
推 amaranth:有人比較過說脂評本為潘回贈香珠,程本則相反 10/31 09:49
→ amaranth:不過是網路上看到的,不能確定是不是真的 10/31 09:51
手邊剛好有北圖影印的程甲本，
確實是香珠香袋位置是如此，脂評本我手邊沒有就不清楚了
這段文句是如下:
上月你來家後，父母已覺察了你我之意，但姑娘未出閣，尚不能完你我心願。
若園內可以相見，你可托張媽給一信息。若得在園內一見，倒比來家好說話。千萬千萬!
再所賜香珠二串，今已查收外，特寄香袋一個，略表我心。千萬收好! 表弟潘又安拜具。
香袋，國語辭典解釋如下：
盛香料的袋子，用以薰衣驅避惡氣。較精緻的，可作為婦女的裝飾品。
根據前後文，賜香珠、寄香袋似乎文意比較通順...
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: ※ 引述《amaranth (liann)》之銘言：
: : 是潘又安送香珠啦,人名記反了XD
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 上月你來家後，父母已覺察你我之意。但姑娘未出閣，尚不能完你我之心願。若園內可以
: : 相見，你可托張媽給一信息。若得在園內一見，倒比來家得說話。千萬，千萬！
: : 再所賜香袋二個，今已查收外，特寄香珠一串，略表我心。千萬收好！表弟潘又安拜具
: : ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
: : ------------------------------------------------------------------------------
: 嘿....這個有趣唷^^
: 我有三部紅樓夢--
: 1.智陽出版社(媽媽幫我隨便亂買的,我的入門書)
: 2.里仁出版社(唸中文系的表姊推薦我買的)
: 3.地球出版社(里仁的是精裝版不便攜帶,想找輕便點又有注釋的版本,在奇摩拍賣逛到的)
: 因為現在在美國唸書,所以我身邊只有地球版.
: 地球版的潘又安情書是這樣的:
: ===========================================================================
: 上月你來家後,父母已覺察了,但姑娘未出閣,尚不能完你我心願.
: 若園內可以相見,你可託張媽給一信.若得在園內一見,倒比來家好說話.千萬,千萬!
: 再所賜香珠二串,今已查收.外特寄香袋一個,略表我心.千萬收好!表兄潘又安具.
: ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ ^^^^
: ============================================================================
: 所以跟樓上的有出入,不僅香珠香袋位置對掉,表弟也變表兄了.
: 這下我也想請家人幫我翻翻的里仁版跟智陽版了.....
--
◣◣ 杜斯妥也夫斯基卡夫卡巴爾扎克曹雪芹狄更斯左拉愛倫坡普魯斯特
◤rˋ◣ 福樓拜馬克吐溫沈從文福克納蕭洛霍夫川端康成勃朗特歌德波赫士
≡ ◤ 施耐庵契訶夫紫式部托馬斯曼海明威薩拉馬戈屠格涅夫卡繆薄伽丘
▍us◣ 馬哈福茲梅爾維爾吳承恩馬奎斯雨果伍爾夫康拉德喬伊斯托爾斯泰
▎hso▎" 斯威夫特漢姆生魯佛夏目漱石果戈里斯湯達爾老舍魯西迪莫泊桑小
◥da─╯ 拉伯雷珍奧斯汀勞倫斯霍桑仲馬穆西爾笛福塞萬提斯阿契貝魯迅說
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.81
※ 編輯: DreamsChild 來自: 140.112.4.81 (11/01 22:13)
※ 編輯: DreamsChild 來自: 140.112.4.81 (11/01 22:19)
推 amaranth:司棋弄到香珠比較難,而且他們是交換信物,不是贈送日用品 11/02 04:18
→ amaranth:一般信物好像都是送自己的東西給對方吧? 11/02 04:19
→ amaranth:地球版是以程甲本為底,有空我再去查看看里仁寫怎樣 11/02 04:20
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作者: Bulbulin (不同的鼓聲) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Fri Nov 2 01:19:11 2007
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: ※ 引述《hulkhsieh (Garfield)》之銘言：
: : 至少在王夫人第一次把晴雯叫去"檢查"之前, 可以估計
: : 大概是沒有的...
: : Why? 請看她們的對話:
: : 晴雯: 至於寶玉飲食起坐, 上一層有老奶奶老媽媽們, 下一層有襲人....
: : ....所以寶玉的事, 竟不曾留心. 太太既怪, 從此後我留心就是了.
: : 王夫人: 阿彌陀佛, 你不近寶玉, 是我的造化, 竟不勞你費心.
: : 晴雯聰明, 看勢頭不妙, 於是扯謊想要脫身. 而王夫人基本上完全相
: : 信了這個完全不符事實的謊言. 如果之前有人造謠害晴雯, 或是告訴
: : 王夫人怡紅院的事實狀態的話, 王夫人再老實也不可能那麼容易接受
: : 一個自己看不爽的丫頭的話.
: : 我想這一點從文本中是可以清楚地看出來的
: 襲人應該沒有點名晴雯,因為說真的晴雯實在也沒什麼不可告人的秘密,
: 要舉證應該有困難,襲人也許有心計,不過她應該做不出憑空捏造這種事.
: 晴雯的個性很容易樹敵,看不爽她的人應該很多,
: 王善保家的應該才是直接害到晴雯的人.
: 不過襲人在晴雯被逐之後的反應也很有趣,
: 好像很暗自高興,又好像有點難過,
: 看到寶玉為晴雯傷心得要命,襲人還不小心脫口說出"晴雯是個什麼東西...."
: 可見襲人的確是一直把晴雯當假想敵.
: 好吧,所以襲人沒有去"舉發"晴雯,
: 但是四兒應該就是襲人去講的了,
: 此外碧痕應該也跟寶玉有過什麼,而且親膩程度或許跟襲人不相上下(請參看撕扇子那回),
: 麝月也有過梳頭這件事--不過真的要計較這麼多的話,
: 平兒香菱也都被寶玉幫忙整理過儀容,她們也脫不了干係了...XD
: 所以扯到麝月也許有點太遠,
: 不過襲人碧痕這兩個人始終沒被糾舉,
: 這是很耐人尋味的.
呵呵，想把主題拉回誰去告密上面，
因為這也是我想了好久的事情。
晴雯很明顯不在被告密之列，
故事發展是由於晴雯的特點很不合王夫人胃口，
又在抄檢大觀園之前被王善保家的陷害的緣故。
那麼其他被趕走的人，
又是誰告的密呢？
這其中以四兒的事情最嚴重。
說什麼「同日生日就是夫妻」，這個事已可比金釧事件了。
所以依王夫人個性，應該是聽到話的時候，
馬上就跑來攆人才對。
這麼一想，
有一個可能的推測是：
王夫人是在抄檢大觀園那一天驚覺寶玉身邊有糟糕的丫嬛後，
找了怡紅院的人來才問出這件事的。
這個「抓耙子」是誰？很難確知。
我第一個會剔除襲人，
既然碧痕的事大家都知道，那麼解事的人就知道實情是什麼。
如果要說襲人是因嫉妒要排擠人，那麼碧痕該是最大敵人吧？
而且以曹雪芹文字間對於襲人性格的塑造，
似乎是不會願意說出四兒和碧痕這些事情的人，
正如沒說出寶玉和黛玉的事以保全寶玉的名聲一樣。
下一個我就會直接懷疑碧痕了。
雖然動機夠，但是因為王夫人要查的是整個怡紅院的丫頭，
向來沒什麼聯絡的碧痕可能性又變低了。
再來是秋紋，
有了送衣服的事件後，王夫人對他另眼看待也說不定。
秋紋的個性確實也有點直，也不會太留戀大家同在怡紅院的情感。(襲人會)
沒告出碧痕可能是感情較好，或是不覺得事有什麼嚴重。
還有麝月也是可能人選。
不過同樣地若以書中文字所寫，
個性像襲人的麝月可能性也不高。
否則，哇！就是個大反派了。
最後是在怡紅院的媽媽們。
因為較老經歷，王夫人信得過，
而且和丫頭們並不是同一國的，套出話來的可能性不低。
不過四兒的話會不會飄進老媽媽們的耳中，無法確知。
碧痕的事為何未被提及，也不合理。
如果碧痕的親戚在怡紅院，就是最佳人選了。XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.31.64
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Fri Nov 2 05:03:52 2007
※ 引述《Bulbulin (不同的鼓聲)》之銘言：
: 呵呵，想把主題拉回誰去告密上面，
: 因為這也是我想了好久的事情。
: 晴雯很明顯不在被告密之列，
: 故事發展是由於晴雯的特點很不合王夫人胃口，
: 又在抄檢大觀園之前被王善保家的陷害的緣故。
: 那麼其他被趕走的人，
: 又是誰告的密呢？
: 這其中以四兒的事情最嚴重。
: 說什麼「同日生日就是夫妻」，這個事已可比金釧事件了。
: 所以依王夫人個性，應該是聽到話的時候，
: 馬上就跑來攆人才對。
: 這麼一想，
: 有一個可能的推測是：
: 王夫人是在抄檢大觀園那一天驚覺寶玉身邊有糟糕的丫嬛後，
: 找了怡紅院的人來才問出這件事的。
: 這個「抓耙子」是誰？很難確知。
: 我第一個會剔除襲人，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 既然碧痕的事大家都知道，那麼解事的人就知道實情是什麼。
: 如果要說襲人是因嫉妒要排擠人，那麼碧痕該是最大敵人吧？
: 而且以曹雪芹文字間對於襲人性格的塑造，
: 似乎是不會願意說出四兒和碧痕這些事情的人，
: 正如沒說出寶玉和黛玉的事以保全寶玉的名聲一樣。
看了B大的分析,我也跟著仔細想了想,
我覺得抓耙子應該就是襲人.
不是說因為我不欣賞這個角色所以硬要扣她帽子,
我的想法是:
四兒之所以被寶玉注意到,被寶玉改名叫四兒,
是因為寶玉跟襲人嘔氣,
所以襲人會忌妒四兒,不是沒有原因.
至於碧痕為什麼沒有被舉發,
我在猜也許碧痕也有襲人的把柄.
我想那幾個比較常出現的大丫頭--襲人/麝月/秋紋/碧痕/晴雯,
應該多少都知道襲人跟寶玉"不單純",
說不定就是因為她們知道襲人已經開了先例,所以才會跟著也不那麼嚴守分際了.
(襲人應該是丫環中第一個跟寶玉有真實性行為的)
從晴雯在看到寶玉幫麝月篦頭時說的話看來,
除了晴雯以外,搞不好每個大丫頭跟寶玉都不單純,大家彼此也都心照不宣,
所以我想就算襲人真有陷害她們的心,也會比較顧忌一點,
這樣一想我就更認為襲人跟晴雯被逐應該是一點直接關係都沒有.
至於襲人不敢講黛玉的事,
我是覺得雖然是有可能要保全寶玉,
但我想最主要的原因還是因為黛玉跟她並不是直接的競爭對手,
黛玉的戰場是大妻的位置,襲人的戰場是妾的位置,
襲人直接跟黛玉鬥,是損人不利己.
最後我想講的一點是憑印象,沒有查書,有可能不對,還請指教:
印象中連寶玉都在懷疑是襲人去告四兒的密的,
我想如果告密的不是襲人,
以曹先生的寫作風格,
他應該不會特別去寫那段寶玉在懷疑襲人的對話.
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◆ From: 75.187.55.130
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作者: judgment (重新出發) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Fri Nov 2 10:30:30 2007
※ 引述《DreamsChild (寂寞の旅人)》之銘言：
: 推 hulkhsieh: 我這邊的周汝昌版是所賜香袋和寄香珠 10/31 04:52
: 推 amaranth:有人比較過說脂評本為潘回贈香珠,程本則相反 10/31 09:49
: → amaranth:不過是網路上看到的,不能確定是不是真的 10/31 09:51
: 手邊剛好有北圖影印的程甲本，
: 確實是香珠香袋位置是如此，脂評本我手邊沒有就不清楚了
: 這段文句是如下:
: 上月你來家後，父母已覺察了你我之意，但姑娘未出閣，尚不能完你我心願。
: 若園內可以相見，你可托張媽給一信息。若得在園內一見，倒比來家好說話。千萬千萬!
: 再所賜香珠二串，今已查收外，特寄香袋一個，略表我心。千萬收好! 表弟潘又安拜具。
: 香袋，國語辭典解釋如下：
: 盛香料的袋子，用以薰衣驅避惡氣。較精緻的，可作為婦女的裝飾品。
: 根據前後文，賜香珠、寄香袋似乎文意比較通順...
據「人民文學出版社」出版的「脂硯齋重評石頭記（庚辰本）」影印本
第四冊，一七九一頁中，帖中的內容如下：
「
上月連(校改為"你")來家後，父母已覺察的(校改為"你")我之意。
但姑娘來(校改為"未")出閣，上(校改為"尚")不能完你我之心願。
若園內可以相見，的(校改為"你")可托張媽給一信息。
我等(原抄的"若"被點改為"我"，在此校改此二字為"若得")在園內一見，
到(校改為"倒")比來家得說話。千萬，千萬(後二字原抄為疊字號)！
再，所賜香袋二個今已查收外，特寄香珠一串，略表我心。千萬收好！
表弟潘又安拜具。【夾批：名字便妙】
」
而在列藏本(據中華書局所發行的)中，兩樣東西的順序與庚辰本相同
戚蓼生序本石頭記(據人民文學出版社發行的)，順序與庚辰本相同
蒙古王府本(據北京圖書館出版社所發行的)原抄依序為「香袋二個」、「香珠一串」，
已被另筆點改為「香珠二串」、「香袋一個」。
乾隆抄本百廿回紅樓夢稿(據上海古籍出版社所發行的)上的情況與蒙府本同
也被在原抄上另筆修改過
而甲辰本(據北京圖書館出版社所發行的)的內容，與前po的程甲本內容相同，
也是「香珠二串」、「香袋一個」。
以上，post出相關的資料以供參考…
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◆ From: 140.113.22.203
※ 編輯: judgment 來自: 140.113.22.203 (11/29 23:37)
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作者: Bulbulin (不同的鼓聲) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Mon Nov 5 00:55:51 2007
有一段文字其實很有趣：
寶玉道：「這也罷了。咱們私自頑話怎麼也知道了﹖又沒外人走風，這可奇怪！」
襲人道：「你有甚忌諱的，一時高興了，你就不管有人無人了。我也曾使過眼色，
也曾遞過暗號，被那別人已知道了，你反不覺。」
如此說來，襲人可能知道是哪些人聽走了這些話的了。
但是這又更難推想了。
不過這也是我較不認為四兒是襲人告出來的原因之一。
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: ※ 引述《Bulbulin (不同的鼓聲)》之銘言：
: : 呵呵，想把主題拉回誰去告密上面，
: : 因為這也是我想了好久的事情。
: : 晴雯很明顯不在被告密之列，
: : 故事發展是由於晴雯的特點很不合王夫人胃口，
: : 又在抄檢大觀園之前被王善保家的陷害的緣故。
: : 那麼其他被趕走的人，
: : 又是誰告的密呢？
: : 這其中以四兒的事情最嚴重。
: : 說什麼「同日生日就是夫妻」，這個事已可比金釧事件了。
: : 所以依王夫人個性，應該是聽到話的時候，
: : 馬上就跑來攆人才對。
: : 這麼一想，
: : 有一個可能的推測是：
: : 王夫人是在抄檢大觀園那一天驚覺寶玉身邊有糟糕的丫嬛後，
: : 找了怡紅院的人來才問出這件事的。
: : 這個「抓耙子」是誰？很難確知。
: : 我第一個會剔除襲人，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 既然碧痕的事大家都知道，那麼解事的人就知道實情是什麼。
: : 如果要說襲人是因嫉妒要排擠人，那麼碧痕該是最大敵人吧？
: : 而且以曹雪芹文字間對於襲人性格的塑造，
: : 似乎是不會願意說出四兒和碧痕這些事情的人，
: : 正如沒說出寶玉和黛玉的事以保全寶玉的名聲一樣。
: 看了B大的分析,我也跟著仔細想了想,
: 我覺得抓耙子應該就是襲人.
: 不是說因為我不欣賞這個角色所以硬要扣她帽子,
: 我的想法是:
: 四兒之所以被寶玉注意到,被寶玉改名叫四兒,
: 是因為寶玉跟襲人嘔氣,
: 所以襲人會忌妒四兒,不是沒有原因.
我並不是說襲人只忌妒碧痕一人，
而是認為碧痕沒被告而四兒被告，所以才推想可能不是襲人。
: 至於碧痕為什麼沒有被舉發,
: 我在猜也許碧痕也有襲人的把柄.
: 我想那幾個比較常出現的大丫頭--襲人/麝月/秋紋/碧痕/晴雯,
這裡小糾正一下。碧痕是小丫頭喔！
和四兒春燕芳官一樣，這是他們湊錢在怡紅院辦慶生 party 時說的。
: 應該多少都知道襲人跟寶玉"不單純",
: 說不定就是因為她們知道襲人已經開了先例,所以才會跟著也不那麼嚴守分際了.
: (襲人應該是丫環中第一個跟寶玉有真實性行為的)
: 從晴雯在看到寶玉幫麝月篦頭時說的話看來,
: 除了晴雯以外,搞不好每個大丫頭跟寶玉都不單純,大家彼此也都心照不宣,
這裡還是稍微持保留態度。
說明白一點，在以前那麼保守的社會，
這些人到底有多少人知道什麼是肌膚之親？
不會認為大家都不知道，但也無法認定大丫頭們都知道。
: 所以我想就算襲人真有陷害她們的心,也會比較顧忌一點,
: 這樣一想我就更認為襲人跟晴雯被逐應該是一點直接關係都沒有.
: 至於襲人不敢講黛玉的事,
: 我是覺得雖然是有可能要保全寶玉,
: 但我想最主要的原因還是因為黛玉跟她並不是直接的競爭對手,
: 黛玉的戰場是大妻的位置,襲人的戰場是妾的位置,
: 襲人直接跟黛玉鬥,是損人不利己.
: 最後我想講的一點是憑印象,沒有查書,有可能不對,還請指教:
: 印象中連寶玉都在懷疑是襲人去告四兒的密的,
: 我想如果告密的不是襲人,
: 以曹先生的寫作風格,
: 他應該不會特別去寫那段寶玉在懷疑襲人的對話.
寶玉疑襲人的這段文字，
完全反映出寶玉知道襲人和晴雯的緊張關係 (端午節那次尤其嚴重)、
襲人麝月和秋紋較站在一邊，
以及晴雯被攆、寶玉心中的抱屈，
是以發覺有人告密，才會馬上聯想襲人這伙人身上。
一切劇情自然而然，果然是曹公的文筆。
只不過劇中人物當時所想的又不一定是真實劇情。
反而像
寶玉道：「怎麼人人的不是，太太都知道，單不挑出你和麝月秋紋來﹖」
襲人聽了這話，心內一動，低頭半日，無可回答，
因便笑道：「正是呢。若論我們，也有玩笑不留心的孟浪去處，怎麼太太竟忘了﹖..」
寶玉笑道：「你是頭一個出了名的至善至賢之人，她兩個又是你陶冶教育的，...」
襲人細揣此話，好似寶玉有疑她之意，竟不好往前再勸，
因嘆道：「天知道罷了。此時也查不出人來了...」
更像由反面發聲，說明襲人並非告密之人。
第一次心內一動是想到王夫人果然沒有拿他們開鍘，不公平處很難向寶玉解釋。
第二次才覺得寶玉有疑他之意。
若真是告密者，早就警覺到了。
唉，其實讀到壽怡紅群芳開夜宴，
發現襲人和晴雯的關係變得很好時，還蠻高興的。
誰知道後面居然出了這麼大的事，
不只寶玉、襲人，想必所有看書人都會感到心酸吧！
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◆ From: 140.112.31.64
推 amaranth:有書直接討論這個問題,這些論述它都有提到 11/05 06:52
→ amaranth:作者認為老婆子,趙姨娘,芳官乾娘,春燕老媽等等嫌疑較大 11/05 06:53
→ amaranth:大觀園隱密性很低,寶玉晚上跟丫頭聊天其實老婆子都聽的到 11/05 06:54
推 laila:台大的歐麗娟老師有篇文章〈《紅樓夢》中的燈--襲人「告密說 11/05 23:06
→ laila:」析論〉，在討論這個問題。結論是襲人沒有告密。很具說服力 11/05 23:07
→ laila:收錄在《紅樓夢人物立體論》一書。 11/05 23:08
推 amaranth:我說得也是這一本沒錯 11/06 07:41
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作者: stupidpeace (不如相忘。) 看板: Redology
標題: Re: [心得] 襲人有沒有告晴雯的密?
時間: Tue Nov 6 05:55:03 2007
「世俗之淫」和「意淫」有個明顯的分別，
前者偏重感官的耽逸，後者則重在對人的體貼。
寶玉的這份體貼不只用在清如水的年輕女性身上，
對低下貧困之輩一樣有同理與細微，如賈環、劉姥姥。
這份心思用在閨閣中即名為「意淫」，我是這麼理解的。
然而，發生性關係一事似乎不是兩者的交集，所以不會有衝突。
我想世俗之淫大概是偏重肉欲，意淫則是靈肉皆具，
這樣的分別用在璉蟠之輩和寶玉是可做出區隔的。
所以，差別不在數目，而在心意。
的確，警幻意淫那段看不出寶玉是否和其他丫頭有過性關係，
（用上「其他」兩字是因為襲人已明筆點出了）
但反之亦然，看不出寶玉有能力克制欲的部分、甚至無欲的部分。
如果真是這樣的話，寶玉就不會在「薛寶釵羞籠紅麝串」那回裡，心想：
「這個膀子要長在林妹妹身上，
或者還得摸一摸， 偏生長在他身上。」
暗嘆沒福得摸後，又在細看寶釵形容後「不覺呆了」。
這段肉欲的部分直寫寶玉心理，似乎沒有模糊的空間。
對寶玉而言，和襲人發生性關係似乎並不造成對林妹妹的褻瀆，
這就已和現代愛情的專一想望相違，至少在肉體方面。
所以，以「專一」論寶玉不會和其他丫頭有性關係似乎無法成立。
這或許和當時的風氣有關。
虛筆寫的都是疑案，可以討論但沒有正解。
所以，即便「意淫」是寶玉天性的一部份，
也不等於寶玉天生就達到「無欲」之境。
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◆ From: 140.113.195.18
※ 編輯: stupidpeace 來自: 140.113.169.95 (11/06 07:02)
※ 編輯: stupidpeace 來自: 140.113.169.95 (11/06 07:10)
推 orion:有慾望跟爛淫之間還是有差的。 11/06 11:53
→ orion:如果寶玉跟親暱的丫頭都有關係，算來可能超過十個吧。 11/06 11:54
→ orion:那已經超過慾望的範疇了。 11/06 11:55
→ orion:這可是連賈璉都比不上的「成績」。 11/06 11:55
→ orion:這種情節只適合出現在以前台灣做的一款紅樓夢HGAME裡面。 11/06 11:56
→ orion:至於龍陽癖，古代對於此顯然比現代人開放太多 11/06 11:57
→ orion:老實說，算不上什麼大罪過。寶玉跟蔣玉涵，主要也是因為蔣的 11/06 11:58
→ orion:特殊關係，才被打的。 11/06 11:59
推 lyremoon:請問一下賈寶玉哪裡對賈環細緻了？沒印象耶(．＿．?) 11/06 12:05
→ lyremoon:對劉姥姥那段真的讓我很感動 平常一直嫌園裡媽媽、婆子 11/06 12:06
→ lyremoon:但只是覺得他們太世俗 並不是真的看不起 11/06 12:06
→ lyremoon:就算東西不值什麼 我倒覺得情義可貴 不是常人能做到的 11/06 12:07
推 orion:他對賈環稱不上細緻，體貼算是有的。 11/06 14:05
→ orion:賈寶玉對兄弟是「無可無不可」，對於他們的缺點也容易原諒。 11/06 14:05
推 DreamsChild:寶玉的體貼就是"博愛"呀XD 對誰都很好 就是討厭老嬤嬤 11/06 23:01
→ stupidpeace:提到賈環是因為突然想到二十回他和鶯兒耍賴的片段 11/06 23:00
→ stupidpeace:對賈環沒有到「細緻」，只是體貼到常人不察之細微。 11/06 23:02
→ stupidpeace:在同樣的處境下比較容易感同身受，但寶玉是個從小被呵 11/06 23:08
→ stupidpeace:護長大的貴公子，這就很難得了。 11/06 23:10
→ stupidpeace:博愛XD 我想，寶玉的體貼是以柔軟和悲憫為底的。 11/06 23:15
推 lyremoon:我覺得他對賈環那番話只是在講他的人生哲學 不到體貼 11/07 00:11
→ orion:我以為是他被賈環燙傷那件事叫做體貼。 11/07 00:49
→ stupidpeace:我指寶玉講那些話前的一番存想，一直以為那是份體貼… 11/07 08:28
→ stupidpeace:（還是我個人理解的問題？多謝提醒。） 11/07 08:33
→ stupidpeace:謝謝orion大的提醒，被賈環燙傷一事寶玉也很體貼。 11/07 08:33
推 orion:那件事賈寶玉度量超大，賈環事後還敢好幾次上怡紅院門 11/07 17:35
→ orion:還去要東西，也夠不要臉。 11/07 17:36
推 DreamsChild:突然想為賈環叫屈XD 怎能說他就是不要臉呢= = 11/07 20:24
→ DreamsChild:其實賈環也很可憐 賈母愛寶玉 眾姐姐也嫌他不如寶玉美 11/07 20:24
→ DreamsChild:所以賈環自幼就生長在沒有幾個人真正疼愛的家族裡。 11/07 20:25
→ DreamsChild:又不如寶玉是直系的，更顯得悲哀。也反映"出生"的重要 11/07 20:25
→ DreamsChild:如果賈環像寶玉自幼就備受疼愛，也未必真的不要臉。 11/07 20:27
→ DreamsChild:就像常說的 在愛的環境裡成長的小孩才懂得如何愛人。 11/07 20:27
→ DreamsChild:有時候不要一直把寶玉看得太"崇高"，因為他已很幸運。 11/07 20:28
→ DreamsChild:把寶玉看得太崇高，就易把所有男子都看成一無是處。 11/07 20:29
→ DreamsChild:我想這樣的看書角度也不是不可以，但我不欣賞這樣處理 11/07 20:30
→ stupidpeace:以前讀紅樓夢時也和眾人一樣隨寶玉等人起舞，賈環等人 11/07 21:17
→ stupidpeace:看來可有可無。後來才發現，賈環、趙姨娘、甚至是賈瑞 11/07 21:19
→ stupidpeace:都不只是為了點綴或對立而出現的，他們的存在可能和寶 11/07 21:20
→ stupidpeace:玉、大觀園群芳同等重要，一如書裡總同時訴說著華麗和 11/07 21:24
→ stupidpeace:淒涼…「淒傷之物，遍佈華林」，魯迅如是評紅樓。 11/07 21:25
推 orion:小說有很多種看法，樓上是把高度拉到很高來看。 11/07 22:39
→ orion:如果拉的夠高，這世界上好人壞人都有可憐憫之處了。 11/07 22:40
→ orion:只是賈環不是這麼容易開脫的，還有個探春在那裡呢。 11/07 22:41
推 lyremoon:一點都不覺得賈環可憐 他自己作踐的 人家探春就很自重 11/07 22:50
推 DreamsChild:很多事情有許多內在情愫需要去體會， 11/07 22:54
→ DreamsChild:如果二分法 好人就都好 賤人就都賤 想來不是作者本意 11/07 22:55
→ DreamsChild:你可以說賈環那個行為並不妥當 但不能一概認定皆非。 11/07 22:56
→ DreamsChild:就像要拿探春作對比，兩者的身歷處境也並非全然一樣。 11/07 22:56
→ DreamsChild:當然，這樣不是要為賈環人格背書。只是他還是個小孩。 11/07 23:00
→ DreamsChild:我想寶玉能體貼他、不與他計較，就是能夠站他的立場想 11/07 23:07