推 miasma999:我覺得賈政有魔羯座的fu~XD *亂入* 02/04 10:54
推 Birdwood:好文大推！ 02/04 11:00
推 watercolor:推這篇^^ 02/04 11:09
推 lyremoon:高中時看 總以為那時代的大家子父親皆如此 嚴管少讚 02/04 12:17
→ lyremoon:加上寶玉總喜歡在脂粉堆裡混 不好讀書 祖母母親又溺愛 02/04 12:18
→ lyremoon:賈政這樣看念他是很正常的 賈赦、賈珍也多是嚴父形象 02/04 12:19
→ lyremoon:大了才知道賈政這樣挑剔真的算特例 簡直是看親兒不順眼 02/04 12:20
→ lyremoon:賈珍除了賈母看戲賈蓉溜去乘涼外 其他地方也沒那麼兇 02/04 12:20
推 san122:我是覺得賈政希望寶玉去滿足自己沒能得到的功名官職,但寶玉 02/04 13:35
→ san122:不吃這套,所以他才會對寶玉挑剔到那種程度,不然對一天到晚 02/04 13:35
→ san122:目標求取功名的賈蘭倒是不錯,常常讚賞肯定 02/04 13:36
推 lyremoon:寶玉自從抓周露餡後就被賈政討厭了XD 02/04 21:48
→ lyremoon:賈蘭應該有爺疼孫的心理吧 特別是死去兒子留的孤種 02/04 21:49
推 crema:「也許趙姨娘年輕時和晴雯很像」的這個假設 就算只是「也許 02/04 23:48
→ crema:」想像起來也太令人心碎了>_< 完全可以體會寶玉說女孩子結了 02/04 23:51
→ crema:婚是從珍珠變成魚眼珠的恐怖 Orz 02/04 23:51
→ Lachsis:晴雯跟趙姨娘感覺是八竿子打不著吧，也許這種講法不妥當 02/05 00:17
→ Lachsis:除非是有什麼證明方法 02/05 00:17
推 lyremoon:其他我不敢講 但晴雯的洞察情勢跟應對大勝趙姨娘 02/05 00:51
推 crema:原PO應該只是想舉這種令人意想不到的可能來緩和一下氣氛 我 02/05 02:06
→ crema:也是順著這個想像說笑一下 造成大家對原PO的誤解非常不好意 02/05 02:08
→ crema:思 >_< 02/05 02:09
推 vm4m06:我幾年前發了一篇文現在在295篇 裡面就有提到趙姨娘和寶 02/05 02:32
→ vm4m06:玉房那些ㄚ環做比較 有興趣的人可以去看看 雖然說不同的 02/05 02:34
→ vm4m06:人相比 很多特點還是相差許多 至少晴雯不會是一個會傷害 02/05 02:36
→ vm4m06:的人 但是晴雯的那種火爆個性若真的當上姨娘....應該也可 02/05 02:41
→ vm4m06:藉趙姨娘行為來預測可能發生的情形 某些爭吵是有可能發生 02/05 02:43
→ vm4m06:的 若正室是薛林二人的話或許還能跟晴雯好好相處 但若是 02/05 02:45
→ vm4m06:像亡夫人那種翻版的 就有得吵了... 02/05 02:45
→ vm4m06:王夫人 抱歉剛剛打錯 02/05 02:46
→ wxynod:晴雯和趙姨娘共同的特點就是和比他們身份還卑微的人關系很 02/05 06:01
→ wxynod:不好﹐因此不被這些人喜歡。脾氣麼﹐也都不太好。當然二者 02/05 06:02
→ wxynod:不可同日而語﹐且人人必不相同﹐何況曹公筆下更是絕無重樣 02/05 06:02
→ wxynod:但人物之間有共同特性也是必然的。我這麼一比雖然有調侃的 02/05 06:03
→ wxynod:意味﹐卻也不是信口開河。理由也和樓上暗合。當然﹐其實我 02/05 06:04
→ wxynod:的意思是趙姨娘總有吸引賈政的地方吧﹐所以設想她年輕時不 02/05 06:05
→ wxynod:會比現在更糟﹐應該有更多吸引人的優勢才對。當然這也不是 02/05 06:06
→ wxynod:這編文的重點就是了﹐所以我也沒多做解釋。看到有人提起就 02/05 06:06
→ wxynod:在推文中說說。 02/05 06:06
推 Lachsis:呃 我個人是認為晴雯的特點不是跟比她卑微的人處不好 02/05 10:11
→ Lachsis:她是個性過於正直且剛烈，導致於在處理事情上有些不圓融 02/05 10:12
→ Lachsis:可是趙姨娘跟賈環是曹公書中少數用負筆來直接描寫 02/05 10:12
→ Lachsis:雖然說晴雯她最後可能是被一些僕人輩份的所陷害 02/05 10:13
→ Lachsis:但是那可能是她曾經得罪過(肇因於她的個性) 02/05 10:14
→ Lachsis:應該也是覺得晴雯的個性雖然剛烈，但是至少是出於一種 02/05 10:24
→ Lachsis:有理由、較為正面的的情況之下。跟趙姨娘在書中所現 02/05 10:25
→ Lachsis:為了爭產、爭地位所表現出來的那種個性還是有差異 02/05 10:26
→ Lachsis:不過如果是說到趙姨娘年輕時，就如同原po所講，大概趙姨娘 02/05 10:26
→ Lachsis:當初應該的確是有令人欣賞的地方，只是之後看不到了 02/05 10:27
→ wxynod:但是晴雯也有對小丫頭不好的一面﹐被王夫人看到罵小丫頭也 02/05 10:30
→ wxynod:不純粹是偶然。再說撕扇﹐實際上對麝月是很大的傷害。所以 02/05 10:31
→ wxynod:晴雯本身也有因為寶玉的喜愛而恃寵生驕的情況在。這樣的人 02/05 10:32
→ wxynod:如果真的成了小妾﹐也是會產生很大的問題的。晴雯的優點在 02/05 10:33
→ wxynod:真性情﹐但是這性情也有缺陷在。她掩飾不住這些就更容易被 02/05 10:33
→ wxynod:別人抓住來打擊她。所謂風流靈巧招人怨即使如此。 02/05 10:34
推 Lachsis:晴雯的確會有對其他下人或是小丫頭不好的情況，但我是覺得 02/05 10:55
→ Lachsis:應該還是要從出發點判斷吧。縱使她有罵，也許是有其理由 02/05 10:56
→ Lachsis:而非恃寵之後所生的謾罵。 相比之下怡紅院的姑娘好像對外 02/05 10:57
→ Lachsis:都可能有這種情況(要熱水的那段文字)。 不過晴雯的個性 02/05 10:57
→ Lachsis:雖說沒有不好，但可能就是會因此而招謗。 但是這種真性情 02/05 10:58
→ Lachsis:是否和趙姨娘的個性有所相連，我倒是覺得是這邊的認知不同 02/05 10:59
→ Lachsis:當然我相信原po應該不是有認為趙姨娘跟晴雯是完全相同的 02/05 11:01
→ Lachsis:能請問一下晴雯跟麝月撕扇那段有什麼依據嗎? 還是有什麼 02/05 11:03
→ Lachsis:文章有分析過可以參考一下。 02/05 11:04
→ wxynod:她和寶玉把麝月的扇子都拿去開撕了﹐麝月氣的跳腳。 02/05 14:46
→ wxynod:我的觀點就是晴雯的優點在於真性情﹐當然還有容貌。風流靈 02/05 14:47
→ wxynod:巧算是性情的一部分﹐不另算了。相應的﹐趙姨娘年輕時也有 02/05 14:47
→ wxynod:可能同時擁有這兩點﹐尤其是真性情這一點僅要想到她的對比 02/05 14:48
→ wxynod:項是王夫人就應該沒什麼疑問了。當然﹐性情真歸真﹐不見得 02/05 14:49
→ wxynod:有晴雯這般可愛就是了。所以我想﹐這兩人還是有的可一比的 02/05 14:50
→ Lachsis:沒有跳腳吧，那也是寶玉一開始搶過去，麝月出聲說幹嘛 02/05 17:43
→ Lachsis:拿她的東西尋開心。 就文字運用上好像沒寫到什麼特殊的 02/05 17:43
→ Lachsis:若說麝月有不高興，那的確可能有一些些。但不至於到嚴重 02/05 17:44
→ Lachsis:來形容。 至少在文本上是看不到任何很情緒化的描寫跟表態 02/05 17:44
→ Lachsis:於其後文，亦不見麝月跟晴雯之間有什麼大間隙 02/05 17:45
→ Lachsis:應該是說也不覺得那對麝月算什麼大傷害 02/05 17:49
→ Lachsis:不否認也許麝月當下也許會惱，但是情況上似乎不需太擴大 02/05 17:52
推 scaredreal:寶玉的僕人中 老了最有可能變成趙姨娘的就是晴雯 02/05 18:29
→ scaredreal:因為她的自負跟驕傲在中年都會完全不見 02/05 18:30
推 cashko:我覺得有可能耶，而且晴雯對小紅那段滿糟糕的，小紅分內事 02/05 20:10
→ cashko:有做好後幫鳳姐做事，其他人一聽就識時務不講話了，晴雯還 02/05 20:11
→ cashko:硬是要酸了幾句 02/05 20:12
→ faulknerfury:晴雯是看不慣那種揀高枝飛、略得主子賞識就喜孜孜的 02/05 23:14
→ faulknerfury:奴性，從她對秋紋那番搶白就可以看出來 她對小紅並 02/05 23:15
→ faulknerfury:無深交，只是以為她也是這等標準奴隸，就忍不住嗆聲 02/05 23:16
→ faulknerfury:晴雯認為他們這些女奴沒有誰比誰高貴，崇尚平等 02/05 23:16
→ faulknerfury:跟時常以正庶為念、想讓兒子奪嫡的趙姨娘完全不同吧 02/05 23:17
→ faulknerfury:再說晴雯凶墜兒是因為她偷竊 凶小紅是因為以為她心 02/05 23:18
→ faulknerfury:心念念要攀高枝，她瞧不起這種心態 不是在欺負地位 02/05 23:19
→ faulknerfury:比她低的人 這是兩回事不應混為一談 02/05 23:19
推 cashko:她兇小紅是因為以為小紅沒做好事出來閒逛，何況小紅是被凶 02/06 00:52
→ cashko:後才說幫鳳姐做事，並沒有喜孜孜跑去炫耀吧 02/06 00:53
推 cashko:趙姨娘也算是另一種崇尚平等，認為都是賈政兒子當然能爭吧 02/06 00:59
推 lyremoon:作者已經告訴我們趙姨娘愛爭閒氣了 長幼有序要爭啥 02/06 01:05
→ lyremoon:賈環的分例也沒少吧 探春幫寶玉做雙鞋他也可以念 02/06 01:06
→ lyremoon:弟弟喪禮那邊 探春已經告訴他往例 他還要爭 02/06 01:07
→ lyremoon:更別說請馬道婆作法那邊 完全不只出於「平等」心態 02/06 01:08
推 cashko:我覺得爭是能爭，就算長幼有序也一樣，趙姨娘問題是用邪門 02/06 01:14
→ cashko:歪道爭，如果好好教養兒子教育成功爭就沒什麼 02/06 01:15
推 lyremoon:趙姨娘最大缺點就是一心覺得自己受委屈 02/06 01:17
→ lyremoon:大家子有大家子的規矩 長幼嫡庶越不過次 02/06 01:17
→ lyremoon:按理賈環應得的也沒缺 可趙姨娘一心覺得人家欺負他們 02/06 01:18
→ lyremoon:怎麼沒人欺負探春 探春也說怎麼沒人欺負周姨娘 02/06 01:18
→ lyremoon:他跟晴雯最大差別就是不自重 晴雯認為人人平等 02/06 01:19
→ lyremoon:但他也不屑耍啥小手段 趙自己愛去討沒趣 還怪人 02/06 01:20
推 cashko:長幼嫡庶本來也就是一種不平等，晴雯是有追求自己的平等， 02/06 01:24
→ cashko:但不覺得她有認為人人平等，她認為自己跟那些小ㄚ頭平等嗎 02/06 01:25
推 lyremoon:晴雯心中的平等 並不是等同待遇 而是沒誰比誰高貴 02/06 01:28
→ lyremoon:他兇小丫頭 如麝月講的是大丫頭管教義務 02/06 01:28
→ lyremoon:比如公司主管看手下人亂七八糟 總要管吧 02/06 01:28
→ lyremoon:不過我覺得他對小紅還是找碴 理由充足他也可以酸 02/06 01:29
→ lyremoon:另外 晴雯的平等觀落實到什麼程度非常值得探討 02/06 01:30
→ lyremoon:秋紋得賞衣那段 他說給別人就算 同樣是這屋裡的人 02/06 01:30
→ lyremoon:誰又比誰高貴 這樣講難道指小姐僕人有別 僕人之間無差 02/06 01:31
→ lyremoon:可是僕人本來就有分等級啊 所以我對他平等觀也不甚瞭 02/06 01:32
推 jill2032:原po的分析很透徹呢^^ 02/06 18:46
推 cashko:晴雯很愛酸人，不管對寶玉襲人麝月小紅這些都酸過 02/06 18:48
推 gingling:黛玉酸人才是高手啊!! (離題) 02/06 20:32
→ bkbtei:我一直覺得鳳姐酸人才是一絕,只不過她平日人情功夫下得足, 02/06 20:46
→ bkbtei:又懂得看場面說話,沒人跟她當面計較罷了. 02/06 20:48
推 cashko:鳳姐或黛玉酸人還有點幽默，可是晴雯完全不看情況酸，尤其 02/06 21:19
→ cashko:鳳姐酸人會拿捏分寸 02/06 21:20
推 springt:晴雯不見得跟地位在她之下的人都處不好 例如芳官和五兒 04/08 18:46
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Wed Feb 4 11:31:27 2009
※ 引述《wxynod (虎紋貓)》之銘言：
: 賈政身上有很多有趣的因素。
: 譬如對自己兒子的態度﹐過分的嚴厲和苛責。帶著寶玉遊覽大觀園嘗試
: 賦詩和命名時寶玉大出風頭﹐換來的也不過是賈政比較輕的責罵以表示嘉獎。
: 賈政在家排行老二﹐所以家族的爵位也輪不到他繼承。
: 賈政被賜了一個沒意義的閒職﹐自己空有不錯的學問（至少從志向和學問上
: 勝過自己家的其他男人們）卻不能參加科舉。
: 賈政後來被外放做官十分的高興。
: 賈政娶了一個趙姨娘這樣的小妾。
: ......
: 我參考了別人的一些想法整合一下﹐闡述我自己的看法﹕
: 賈政年輕時應該是頗有志向的一個人﹐但是苦於自己是二房﹐在家裡沒有
: 地位。想通過自己的努力（諸如科舉仕途）開創自己的人生卻也沒這個機會。
: （被賜官）所以鬱鬱不得志﹐整天僅能在繁瑣的大家族生活中度過這種無聊
: 的日子。久而久之﹐自然性格會受到影響。被壓抑﹐人就容易變得暴躁易怒。
: 也容易產生某些方面的叛逆想法。但是他本身擁有文人風骨﹐也受世俗禮教
: 約束﹐所以矛盾就這樣產生。
賈政本來是要參加科舉的---而且是他爺爺規定的,
是皇帝在賈政的爸爸賈代善過世後主動說要給賈政官作,
所以賈政才參加不了科舉.
至於賈政在榮國府竟有沒有地位?
要記得榮國府正房是賈政在住呢!
所以我認為賈政"因為是二房在家沒地位"這點是不成立的.
朱淡文的紅樓夢研究是推測賈政應該是嫡長子,賈赦則是庶長子,
冷子興沒說賈代善兩個兒子都是史太君生的,
清代富家男人多是先有妾才有妻,
妾甚至有接待正室嫁進門的任務,
末代皇帝溥儀同娶婉容文繡,
文繡得早一天先嫁進宮,好在第二天由她接婉容進門,
清代有先讓男人納妾再娶妻的習慣,所以妾比妻先生子並不罕見,
而嫡庶之分在講排行時並不會被特別提及,
所以照出生序賈赦是長子賈政是次子也是事實,
而照宗法制度,妾的孩子還是要尊大妻為嫡母(探春就非常服膺這個制度),
所以說賈赦是史太君的兒子也沒錯.
世襲官位照理是該讓嫡長子襲的,
但因為爺爺交代說賈政要走科舉路線,所以官才讓庶長子賈赦襲去了.
這個推測可以讓75回賈赦在榮國府中秋宴稱讚賈環的詩那邊比較合理.
照理賈赦如果是嫡長子名正言順襲到官,
那世襲的官位在他之後應該要讓他的兒子賈璉或賈琮襲才對,
哪會輪到弟弟賈政的小孩,甚至輪到弟弟的庶子賈環?
如果賈赦是庶子因為因緣際會襲到官,
在他之後的繼承人就要從嫡長子賈政那房裡選擇,
這樣他勉勵賈環"將來這世襲的前程定跑不了你襲呢"就比較有頭緒了.
: 也許賈政娶趙姨娘僅是一種宣泄對王夫人不滿的方式﹐畢竟王夫人眼中多有
: 利害而少有情感。相比之下年輕的趙姨娘在賈政眼中可能充滿了青春的活力
: 和一些人性的天然之處（至少她沒什麼心機不是﹖）﹐當然﹐趙姨娘變成了
: 大麻煩就是後話了。賈政可能當初也沒想到事情會發展到這一步。人都是會
: 變的﹐也許趙姨娘年輕時和晴雯很像哩XD
: 再說到他和寶玉﹐賈政的長子婚後不久就去世了。所以這個特殊的二兒子成
: 了他們夫婦乃至全家的掌中寶。賈政對這個兒子的感情也是復雜的。一方面
: 自然少不了疼愛﹐畢竟這是自己現在唯一的兒子了。但另一方面他也很矛盾。
: 同樣是二兒子﹐寶玉卻能享受實質上的長子待遇。在賈政看來﹐其實是頗有
: 一點羨慕的。更遑論寶玉受到老太太的青睞於是在全家上下都受到關注﹐乃
: 至於基本可以為所欲為不受約束。在任何人眼力看來﹐這都是很好的條件了。
: 不管你追求是什麼﹐這樣的條件應該都是得天獨厚的了。從賈政的角度看來﹐
: 這樣的條件自然應該追求他看來高級的目標────他曾經的目標。所以他
: 才會逼著寶玉去上學﹐怕寶玉被寵壞所以變本加厲的整天訓斥兒子。但是寶
: 玉偏偏不爭氣﹐家人礙於老太太又都不和賈政站在一邊﹐賈政自然更加痛苦。
: 於是他和兒子之間的關系也就越來越差﹐就算互相想說一句好聽的也張不開
: 口了。直到雙方的矛盾被激化﹐出現了寶玉挨打事件。賈政也算是和老太太
: 互相攤了牌﹐順便宣泄了積鬱已久的他自己也不見得想明白過的復雜感情。
: 從此也就對寶玉心灰意冷﹐放之任之了。這種態度也聯系到了他生活的所有
: 方面。其實對於賈政來說﹐這不啻為自己理想的第二次破滅。當然第一次是
: 他自己的追求﹐這一次是在寶玉身上的寄托。從此賈政也就放下來之前苦苦
: 支撐的形象了。諸如講一個小老婆的笑話也是在此之後。之前賈政為了突出
: 與家人的不同還有意無意的強迫自己在各方面做出一定的樣子來﹐諸如不苟
: 言笑﹐處處表現得是個標準的社會文人。這樣做一方面是他對自己的理想不
: 甘心﹐另一方面是在失敗的狀態下僅能用夸張的外在表現來掩蓋自己對於失
: 敗的承認。畢竟相對於賈府其他男性貴族而言﹐賈政的追求還算是高級的。
: 雖然賈政沒能跳脫出社會和時代對他的約束﹐但這也仍舊值得讚許。也因此
: 賈政的生活中充滿了無可奈何的痛苦。
: 對於賈政來說﹐生活的轉機在於外放的機會。一方面他可以一定成度的圓年輕
: 時的文人仕途夢想﹐另一方面也可以離開這個復雜龐大而又混亂且自己還無法
: 左右之的家庭。所以賈政實際上是欣然赴任的﹐除了親情所體現的必然眷戀外
: 再無猶豫。對他而言這簡直就是天降福音﹐要知道如果沒有這次外放﹐也許他
: 會就此沉淪也說不定啊﹗當然﹐後續的發展則是紅樓夢一直在反映的無常和悲
: 劇。因為受到家族拖累﹐賈政的理想最終還是化為了泡影。
: 稍微總結一下吧。賈政這個人物其實很有意思﹐也很耐人尋味。尤其對於步入
: 社會﹐成家的男人而言更是有很多值得唏噓的地方。賈政的悲劇色彩在於一生
: 都無法得志﹐但對於他這樣一個有高級追求的人來說正是最痛苦的事情。當然
: 曹公還嫌不夠﹐於是總是讓賈政在絕望一次後又給了他希望﹐再讓他新的希望
: 再次破滅。如此再三......我想﹐如有紅樓夢後四十回的原稿的話﹐恐怕賈政
: 正是如此走向了對人生的徹底絕望﹐從而使紅樓夢的大悲劇主題在他身上得到
: 賈政式的應驗吧﹗
: ※ 引述《jill2032 (Jill)》之銘言：
: : 其實關於賈政這個人，我一直不大確定曹公讓他在紅樓夢出現的作用，
: : 所以我一直是用揣測的方式去思考，我認為，賈政其實就是假正經，
: : 是一個傳統的儒生，由於長期受到已經扭曲的儒家思想影響，
: : 思想迂腐，汲汲於功名，其實就是賈寶玉討厭的祿蠹，
: : 儒家又是特別愛給別人扣帽子的學派，因此賈政一認定寶玉
: : 無心向學，無意功名，還眠花臥柳，就給了他一個"弒父弒君"的帽子，
: : 痛打一頓，平常對寶玉也是少有好臉色，高興時頂多點頭不語，
: : 更別提嘉許，無論在家或在工作都是一副不苟言笑的正經模樣，
: : 但是在一次的宴會中，賈政行的"傳梅"令讓他必須在賈母面前說笑話承歡，
: : 讓我們發現賈政其實並沒有他所表現的那麼"正經"，所以他的名字賈政，
: : 涵義就是假正經，我想曹公對他的評價應該是負面的吧？
: : 另外，我覺得賈政所說的那個笑話也很有意思，先前賈母說的笑話意在
: : 提醒鳳姐兒要懂得收斂，賈政說的卻是一個"怕老婆的人"的笑話耶？這有什麼特
: : 別的意思嗎？因為曹公其實是個營造irony意象的高手，所以我一直在思考賈政在
: : 紅樓夢所代表的意義，和他希望世人所思考的是什麼事情，
: : 因為雖然看紅樓夢的時候我們往往會被大觀園中如此高水準的女子所吸引，進而討論，
: : 但我想賈政在紅樓夢裡也是個重要的腳色，也是個值得好好思考他定位的腳色，
: : .所以希望各位大大不吝提供一下意見，解答我的疑惑^^
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 98.28.113.175
推 lyremoon:這裡次序有點怪吧 應該是賈赦本來就可襲官 02/04 12:26
→ lyremoon:賈政祖父才打算讓他從科甲出身 第2回冷子興演說榮國府 02/04 12:27
→ lyremoon:說賈代善去世後 皇上除讓長子即時襲官 還問有幾子 02/04 12:27
→ lyremoon:便賜了賈政主事 所以官本來就是賈赦可襲的 02/04 12:28
→ lyremoon:賈政本來就只有科甲出身的分 或讓皇上賜官 02/04 12:29
要讓誰襲官應該是家裡自己決定好了往上報即可,
皇帝理論上並不會管,
況且嫡長子庶長子都算長子,看你要怎樣定義罷了.
如果賈家上報"請讓賈赦襲官",除非賈赦有什麼極壞的事蹟上達天聽,
不然我相信皇帝那邊也不會深究為什麼要是賈赦.
此外如果賈政本來就沒襲官資格,那他要當官當然就只能科甲出身或是用買的,
何必爺爺特別交代?
再者賈政住正房這邊又要怎樣解釋呢?
其實冷子興那段話也沒說得很清楚,所以我是認為朱淡文的推測還不至於太過生扭.
一夫多妻制所衍生的嫡庶問題對我們來說很特別,但在當時很普遍,
冷子興沒講清楚我想是因為對當時社會情況來說這是很理所當然的事,
沒必要特別強調一堆,
當然也很有可能是曹雪芹故意要讓這一段不清不處......
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 98.28.113.175 (02/04 14:25)
推 limay:為什麼清代男人多先有妾才有妻啊？是把妻這個位置保留給最有 02/04 14:45
→ limay:價值的女人嗎？ 02/04 14:46
推 eisellovesmm:應該是大戶人家才有吧～因為娶妻是大事～可是古代人 02/04 15:46
→ eisellovesmm:早熟～有生理上的需要～與其上青樓找花姑娘～不如娶 02/04 15:47
→ eisellovesmm:個妾來～反倒乾淨 02/04 15:47
→ Lachsis:應該也有通房丫頭跟妻媵等的差異 02/04 16:00
推 lyremoon:說到賈政住正房 我一直覺得張愛玲的論點： 02/04 21:43
→ lyremoon:「早期設定賈府家譜簡單，賈赦後添人物，只好塞別院。」 02/04 21:45
→ lyremoon:說來不太通 一定有更好的解決方式啊 02/04 21:45
推 cashko:我覺得張愛玲有些論點有點不太通 02/04 21:58
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作者: wxynod (虎紋貓) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Wed Feb 4 12:13:23 2009
我所謂的沒有地位是指從規矩上講的封建社會的嚴格秩序。
賈政是二房﹐也沒有繼承爵位。這決定了這個秩序。
當然﹐事實上這種秩序並不代表最實際的現狀。
本身榮國府就是二房﹐但是因為老太太和其他一些因素導致實際上榮國府
比寧國府更有實際意義的地位。賈政在府內的地位也是一樣﹐依靠寶玉和
其他等因素導致他擁有一些比較實際的地位。這就和大臣有時可以權傾朝野
功高震主是一個道理。
但是﹐即便如此﹐身為二房還是會受到很多制約。尤其對於賈政這樣打算
按照儒生齊家治國平天下軌跡實現人生理想的人而言﹐在持家上就無法名正
言順的做主出面。即便他女兒入宮也不能改變這一事實。這就是封建社會
秩序鐵一般的約束力。我所要表達也就是這方面的沒地位而已。
※ 引述《ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)》之銘言：
: ※ 引述《wxynod (虎紋貓)》之銘言：
: : 賈政身上有很多有趣的因素。
: : 譬如對自己兒子的態度﹐過分的嚴厲和苛責。帶著寶玉遊覽大觀園嘗試
: : 賦詩和命名時寶玉大出風頭﹐換來的也不過是賈政比較輕的責罵以表示嘉獎。
: : 賈政在家排行老二﹐所以家族的爵位也輪不到他繼承。
: : 賈政被賜了一個沒意義的閒職﹐自己空有不錯的學問（至少從志向和學問上
: : 勝過自己家的其他男人們）卻不能參加科舉。
: : 賈政後來被外放做官十分的高興。
: : 賈政娶了一個趙姨娘這樣的小妾。
: : ......
: : 我參考了別人的一些想法整合一下﹐闡述我自己的看法﹕
: : 賈政年輕時應該是頗有志向的一個人﹐但是苦於自己是二房﹐在家裡沒有
: : 地位。想通過自己的努力（諸如科舉仕途）開創自己的人生卻也沒這個機會。
: : （被賜官）所以鬱鬱不得志﹐整天僅能在繁瑣的大家族生活中度過這種無聊
: : 的日子。久而久之﹐自然性格會受到影響。被壓抑﹐人就容易變得暴躁易怒。
: : 也容易產生某些方面的叛逆想法。但是他本身擁有文人風骨﹐也受世俗禮教
: : 約束﹐所以矛盾就這樣產生。
: 賈政本來是要參加科舉的---而且是他爺爺規定的,
: 是皇帝在賈政的爸爸賈代善過世後主動說要給賈政官作,
: 所以賈政才參加不了科舉.
: 至於賈政在榮國府竟有沒有地位?
: 要記得榮國府正房是賈政在住呢!
: 所以我認為賈政"因為是二房在家沒地位"這點是不成立的.
: 朱淡文的紅樓夢研究是推測賈政應該是嫡長子,賈赦則是庶長子,
: 冷子興沒說賈代善兩個兒子都是史太君生的,
: 清代富家男人多是先有妾才有妻,
: 妾甚至有接待正室嫁進門的任務,
: 末代皇帝溥儀同娶婉容文繡,
: 文繡得早一天先嫁進宮,好在第二天由她接婉容進門,
: 清代有先讓男人納妾再娶妻的習慣,所以妾比妻先生子並不罕見,
: 而嫡庶之分在講排行時並不會被特別提及,
: 所以照出生序賈赦是長子賈政是次子也是事實,
: 而照宗法制度,妾的孩子還是要尊大妻為嫡母(探春就非常服膺這個制度),
: 所以說賈赦是史太君的兒子也沒錯.
: 世襲官位照理是該讓嫡長子襲的,
: 但因為爺爺交代說賈政要走科舉路線,所以官才讓庶長子賈赦襲去了.
: 這個推測可以讓75回賈赦在榮國府中秋宴稱讚賈環的詩那邊比較合理.
: 照理賈赦如果是嫡長子名正言順襲到官,
: 那世襲的官位在他之後應該要讓他的兒子賈璉或賈琮襲才對,
: 哪會輪到弟弟賈政的小孩,甚至輪到弟弟的庶子賈環?
: 如果賈赦是庶子因為因緣際會襲到官,
: 在他之後的繼承人就要從嫡長子賈政那房裡選擇,
: 這樣他勉勵賈環"將來這世襲的前程定跑不了你襲呢"就比較有頭緒了.
: : 也許賈政娶趙姨娘僅是一種宣泄對王夫人不滿的方式﹐畢竟王夫人眼中多有
: : 利害而少有情感。相比之下年輕的趙姨娘在賈政眼中可能充滿了青春的活力
: : 和一些人性的天然之處（至少她沒什麼心機不是﹖）﹐當然﹐趙姨娘變成了
: : 大麻煩就是後話了。賈政可能當初也沒想到事情會發展到這一步。人都是會
: : 變的﹐也許趙姨娘年輕時和晴雯很像哩XD
: : 再說到他和寶玉﹐賈政的長子婚後不久就去世了。所以這個特殊的二兒子成
: : 了他們夫婦乃至全家的掌中寶。賈政對這個兒子的感情也是復雜的。一方面
: : 自然少不了疼愛﹐畢竟這是自己現在唯一的兒子了。但另一方面他也很矛盾。
: : 同樣是二兒子﹐寶玉卻能享受實質上的長子待遇。在賈政看來﹐其實是頗有
: : 一點羨慕的。更遑論寶玉受到老太太的青睞於是在全家上下都受到關注﹐乃
: : 至於基本可以為所欲為不受約束。在任何人眼力看來﹐這都是很好的條件了。
: : 不管你追求是什麼﹐這樣的條件應該都是得天獨厚的了。從賈政的角度看來﹐
: : 這樣的條件自然應該追求他看來高級的目標────他曾經的目標。所以他
: : 才會逼著寶玉去上學﹐怕寶玉被寵壞所以變本加厲的整天訓斥兒子。但是寶
: : 玉偏偏不爭氣﹐家人礙於老太太又都不和賈政站在一邊﹐賈政自然更加痛苦。
: : 於是他和兒子之間的關系也就越來越差﹐就算互相想說一句好聽的也張不開
: : 口了。直到雙方的矛盾被激化﹐出現了寶玉挨打事件。賈政也算是和老太太
: : 互相攤了牌﹐順便宣泄了積鬱已久的他自己也不見得想明白過的復雜感情。
: : 從此也就對寶玉心灰意冷﹐放之任之了。這種態度也聯系到了他生活的所有
: : 方面。其實對於賈政來說﹐這不啻為自己理想的第二次破滅。當然第一次是
: : 他自己的追求﹐這一次是在寶玉身上的寄托。從此賈政也就放下來之前苦苦
: : 支撐的形象了。諸如講一個小老婆的笑話也是在此之後。之前賈政為了突出
: : 與家人的不同還有意無意的強迫自己在各方面做出一定的樣子來﹐諸如不苟
: : 言笑﹐處處表現得是個標準的社會文人。這樣做一方面是他對自己的理想不
: : 甘心﹐另一方面是在失敗的狀態下僅能用夸張的外在表現來掩蓋自己對於失
: : 敗的承認。畢竟相對於賈府其他男性貴族而言﹐賈政的追求還算是高級的。
: : 雖然賈政沒能跳脫出社會和時代對他的約束﹐但這也仍舊值得讚許。也因此
: : 賈政的生活中充滿了無可奈何的痛苦。
: : 對於賈政來說﹐生活的轉機在於外放的機會。一方面他可以一定成度的圓年輕
: : 時的文人仕途夢想﹐另一方面也可以離開這個復雜龐大而又混亂且自己還無法
: : 左右之的家庭。所以賈政實際上是欣然赴任的﹐除了親情所體現的必然眷戀外
: : 再無猶豫。對他而言這簡直就是天降福音﹐要知道如果沒有這次外放﹐也許他
: : 會就此沉淪也說不定啊﹗當然﹐後續的發展則是紅樓夢一直在反映的無常和悲
: : 劇。因為受到家族拖累﹐賈政的理想最終還是化為了泡影。
: : 稍微總結一下吧。賈政這個人物其實很有意思﹐也很耐人尋味。尤其對於步入
: : 社會﹐成家的男人而言更是有很多值得唏噓的地方。賈政的悲劇色彩在於一生
: : 都無法得志﹐但對於他這樣一個有高級追求的人來說正是最痛苦的事情。當然
: : 曹公還嫌不夠﹐於是總是讓賈政在絕望一次後又給了他希望﹐再讓他新的希望
: : 再次破滅。如此再三......我想﹐如有紅樓夢後四十回的原稿的話﹐恐怕賈政
: : 正是如此走向了對人生的徹底絕望﹐從而使紅樓夢的大悲劇主題在他身上得到
: : 賈政式的應驗吧﹗
--
我隻是隻虎紋貓﹐身有虎紋實為貓﹗
--
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◆ From: 123.243.117.96
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作者: scaredreal (...) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Wed Feb 4 23:07:17 2009
我認為曹雪芹會在書中設置一個非常嚴的嚴父角色－－賈政
是有他的道理的，但主要目的絕對不是去挖苦他「假正經」什麼的。
因為第一回作者就說了「假作真時真亦假」了
第二、
多數的讀者都同意紅樓夢的劇情跟作者本身的家庭背景有很大的關係。
不管是書中的景物或者是人物在現實中應當都有原形。如果說賈寶玉是以作
者為原形的話，那賈政跟王夫人自然就是作者的父母了，其餘類比。也許以
現在人的觀點來說賈政／王夫人很不順眼。但我認為以當時的人來說，他們
是一對盡職的嚴父＋慈母。就我看來書中對於長輩－－賈母／賈政／王夫人
－－是一點貶意也沒有的。賈赦例外，不過照版友的說法，如果賈赦是是庶
出，那寶玉就是現存的嫡長子況且又是伯父，所以還可以出言相刺。其餘人
就更不用說了，輩份都比寶玉低。
第三、
作者也許真的認為賈政說得對。我認為作者雖然讚賞寶玉的生活態度，
但其實作者也自知寶玉這種人一離了溫室就不行了。所以作者要藉賈政之口
提醒讀者。這樣也很合開篇紅樓十二曲以及警幻仙子出現的意義（寶釵出現
我認為也是一樣的）。如果作者一心就是要讚美寶黛這種生活態度，我想他
不會把整部小說寫成大悲劇，寶玉更不需要出家來「看破紅塵」。
--
虞美人 - 紅樓夢之襲人
襲規蹈矩箴良語，意軟情深許。
一絲一線暖心裁，賢守怡紅凝盼子歸來。
秋風倏起春歸早，玉貌榮華老。
半生緣盡奈何分，寂鎖紅樓垂淚念佳人。 by scaredreal
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◆ From: 140.114.82.74
推 visorkk:推 有理 02/06 02:19
推 ienjan:真想看曹公怎麼寫甄寶玉才做對照.... 02/14 01:03
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作者: Lachsis () 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Thu Feb 5 18:31:22 2009
呃..
為何會認為不該拿趙姨娘作為王夫人的相對可能來比較，進而可能跟晴雯比較
第一就在於趙姨娘跟王夫人不見得是個性相對，所以賈政才會納其為姨娘
因為王夫人的對等個性，不見得就是趙姨娘的個性
如果是這樣，周姨娘的個性又是如何？
如果她是在趙姨娘之後娶，就能代表她跟趙姨娘的個性相反嗎？
又如果是在趙姨娘未變性之前就娶，是否周姨娘的個性就是趙姨娘相反的王夫人？
也因此會覺得如果要從這樣推導出趙姨娘是有真性情的，會讓人有所質疑。
這樣的對等假設也不是說不可能，只是應該要有證據顯示才比較好取信於人。
如果可以從文本上的分析來取得較為客觀的描述會比較好，甚至是有名家的文章註解更好
因為我們都是nobody，說出來的話人言微輕的。
不然太過空泛的假設，對於釐清真相是比較沒有幫助的。
（索隱派甚至都引出間接證據依然是被譏笑為猜笨謎了，如果是憑空的
假設更難取信、說服於人）
二來晴雯跟趙姨娘的個性是完全不相當（假設的部分不計）
如果真的要說她們都是跟下人處不好，這是會有結果論的問題，
就像有一個人是因為以正對抗不正的正當防衛而殺人，
比較上一個因為心性異常，濫殺無辜的人。
兩者就結果來看就是都殺人了，但是很難從這樣說，因為都有殺人的事情，
所以他們就有相比較的意義了。 因為他們的過程跟動機都不同，
甚至是合法或不合法都有差別了。 這樣相比較的意見是比較沒必要的，因為其內涵上
就有差異。但如果是個別的分析當然還是有其必要。
所以趙姨娘的個性跟晴雯的個性都可以分開討論，只是要說兩者有何相同，
大概普通人都還是持保留態度，或是比較無法接受晴雯的形象跟趙姨娘比..
若要說她們是同一類人而相比較是會讓人有些訝異
畢竟從文本上曹公對她的描寫，甚至是為她作誄(雖然亦有誄黛玉之意)
脂評有襲為釵副，晴有林風的敘述來看
我都認為晴雯的意涵跟形象是不同於趙姨娘的。
紅樓夢一書中角色大多非完美，一般都是正邪交雜，並非有純粹的好與壞
然而趙姨娘是作者明白用負筆來描寫的人物，這樣的形象好壞大概是很容易判斷
再者如果趙姨娘的原個性是文本中沒有提到的，若要假設性的給她安個個性好像怪怪的
又如此的話，
那為啥不是安在周姨娘身上？ 又或是晴雯為什麼不跟其他的人相比較都會是個問題。
若是文本或是有什麼文章對於這邊有描述，當然還是會有一個較為客觀的依據
如果有的話也歡迎提出來探討吧。
這個嘛.. 基本上我是會認為說不管討論什麼，都必須要有所依附，無論是文本也好
或是有誰提出來的文章過，至少都會比一般泛泛的空談能讓人有感觸。
不過以上也只是我個人粗淺的看法而已。還是歡迎大家提出意見來討論
（用回文是覺得用推文討論好麻煩.. 沒要引戰的意思＠＠）
--
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◆ From: 220.139.54.42
推 scaredreal:因為趙姨娘跟晴雯是這書中少數易怒的人 02/05 18:40
→ scaredreal:身份又都是妾 02/05 18:40
→ scaredreal:周姨娘那種就像麝月襲人 沒脾氣 02/05 18:41
→ scaredreal:那篇推文我也講了 至少晴雯是最有可能變成趙姨娘類的人 02/05 18:42
→ scaredreal:因為晴雯是他們一群奴婢中最自負自己容貌的人 02/05 18:43
→ scaredreal:等晴雯像趙姨娘老了 變得跟普通人一樣不漂亮 02/05 18:44
推 gingling:晴雯最厭惡的是自作下賤 怎麼會最可能變趙姨娘類的人 02/05 19:59
推 scaredreal:等晴雯中年失去了美貌，請問他還有什麼？ 02/05 20:12
→ scaredreal:依晴雯的個性隨著歲月累積只會樹敵越來越多 02/05 20:12
推 scaredreal:外貌沒了，人和也沒，又只是妾，不就是趙姨娘翻版 02/05 20:15
→ scaredreal:趙姨娘可一點都認為自己是做下賤 02/05 20:15
→ scaredreal:趙姨娘他的所作所為都是為了她自己的地位/財富/名聲 02/05 20:16
→ scaredreal:只是剛好都適得其反 02/05 20:17
推 cashko:晴雯心比天高，卻好像常忘了自己畢竟身為下賤 02/05 20:20
→ cashko:我滿喜歡晴雯的，但是她這結局其實跟她自己個性有很大關係 02/05 20:22
→ cashko:而且很現實的，年輕女孩這樣可能是可愛，中年恐怕就不是了 02/05 20:23
推 lyremoon:晴雯從來沒有自負容貌過吧 他也不光年輕貌美 02/05 20:44
→ lyremoon:重點是他的風流靈巧啊 連賈母都大讚特讚 02/05 20:44
→ lyremoon:再說除了罵小紅那段 其他沒有什麼恃寵壓人的段落吧 02/05 20:46
推 scaredreal:如果晴雯姿色中下 要怎麼風流靈巧.... 02/05 20:51
推 scaredreal:你會覺得一個歐巴桑「風流靈巧」呼？ 02/05 20:54
推 lyremoon:晴雯的確漂亮 但書中從來沒有他「自負自己容貌」橋段啊 02/05 20:56
→ lyremoon:再說風流靈巧 與其說外貌 不如說他的聰明伶俐 02/05 20:57
→ lyremoon:還有因之而生的嬌媚 這可不是光漂亮就辦得到的 02/05 20:57
→ lyremoon:想想趙姨娘收到寶釵送賈環東西後去謝王夫人的應對 02/05 20:58
→ lyremoon:還有跟探春爭弟弟喪禮費用的理由跟言談 跟靈巧沾不上邊 02/05 21:00
推 cashko:不過晴雯雖嘴巴有失厚道個性卻不失正直，這點與趙姨娘不同 02/05 21:39
推 scaredreal:聰明伶俐到把人都得罪光了 也未免太聰明了點 02/05 22:26
推 scaredreal:而且不是說晴雯「像」趙姨娘 02/05 22:29
→ scaredreal:是說晴雯可能「變」成趙姨娘 02/05 22:29
推 cashko:覺得晴雯不會很聰明，像平兒，鴛鴦，小紅這些我覺得聰明， 02/05 22:49
→ cashko:晴雯如果真的聰明怎會變這種處境 02/05 22:50
推 faulknerfury:我無法苟同1F的意見，很多都悖離事實。晴雯何時自負 02/05 23:25
→ faulknerfury:容貌？她要是真的因此自負，難道還愁沒機會掙上去嗎 02/05 23:25
→ faulknerfury:而且她對小紅不友善，並不是恃寵而驕、仗勢欺人， 02/05 23:26
→ faulknerfury:而是因為鄙視這種奴隸性格（即使小紅未必如此）， 02/05 23:28
→ faulknerfury:雖然丫頭明明有等級之分，晴雯卻不認為誰比誰高貴， 02/05 23:28
→ faulknerfury:這種思想主子有猶可，她有就是心比天高、身為下賤了 02/05 23:29
→ faulknerfury:晴雯的悲劇一方面是性格的悲劇，一方面是時代的悲劇 02/05 23:29
→ faulknerfury:但從她名列又副冊之首可知曹公並沒有鄙棄她，不然為 02/05 23:31
→ faulknerfury:何不將襲人列為又副冊之首呢？拿晴雯比趙姨娘，個人 02/05 23:31
→ faulknerfury:認為非常不妥，而且推斷晴雯人到中年個性會變趙姨娘 02/05 23:32
→ faulknerfury:根本就是無稽之談 02/05 23:32
→ faulknerfury:而且晴雯身分並不是妾，她也從未主動去爭取這個頭銜 02/05 23:33
→ faulknerfury:晴雯的憤怒跟趙姨娘的銜怨根本不同 要從何比起？ 02/05 23:33
推 equation:我也非常不認同1F。為什麼一口咬定晴雯自負美貌? 02/06 01:08
→ equation:誰說 "風流靈巧" 指的一定是美貌? 請問你，補裘的是誰? 02/06 01:09
→ equation:你討厭黛玉晴雯那是你的事，但請你不要隨便安她們罪名 02/06 01:11
推 dious:每個人都有自己的看法 互相辯論很好 但請不要剝奪別人的發 02/06 01:18
→ dious:言權吧？為什麼不喜歡晴雯就不能說呢？再說我也不覺得一樓 02/06 01:19
→ dious:有故意要給誰安上什麼罪名了... 02/06 01:19
→ dious:就像很多人愛說的「晴為黛影」，我從來都無法接受，黛玉在 02/06 01:20
→ dious:我心中比晴雯可愛討喜一百倍，但我也不會去說覺得黛玉晴雯 02/06 01:21
→ dious:相像的人就是如何如何。同是紅樓愛好者，彼此尊重點吧。 02/06 01:22
推 cashko:我覺得晴雯不錯，但我覺得1樓說的也不錯 02/06 01:30
→ gingling:不是要人閉嘴，但書中真的沒有描寫她自負美貌的橋段啊 02/06 02:02
推 vm4m06:晴雯自負的應該不是美貌 而是寶玉的過度疼愛 02/06 02:19
推 equation:沒人剝奪任何人的發言權，也沒說不喜歡晴雯就不能說， 02/06 02:25
→ equation:只是請不要隨便安她們罪名 02/06 02:25
→ equation:dious 你言重了 02/06 02:26
→ equation: "同是紅樓愛好者，彼此尊重點" 這句話也是我想對你說的 02/06 02:28
推 alavie:一個人話說重了 後面的人全追撞上去 始作俑者？ 02/06 02:36
推 cashko:我覺得拿來比並無不妥，也看過一些書拿這兩人比較並有相同 02/06 03:51
→ cashko:論點，但是可能變成跟一定會變成當然不一樣 02/06 03:54
→ cashko:連結這篇我覺得還挺像以前看過的論點，有些地方不無道理 02/06 03:56
推 cashko:不過兩者論聰明能幹，晴雯絕對比較優秀 02/06 04:00
推 dious:我一直都很尊重別人的看法啊。就不用麻煩您再行提點了（笑） 02/06 10:09
推 cashko:不覺得D大哪裡有不尊重人了.... 02/06 18:33
→ cashko:推V大，晴雯不是自負美貌，而是寶玉的寵愛 02/06 18:37
推 evansheffiel:我對一樓的結論沒意見 但是我覺得論述的過程是有道理 02/07 01:05
→ evansheffiel:的。一樓說的是晴雯"可能""變"成趙姨娘 不是說晴雯 02/07 01:07
→ evansheffiel:在書中表現的像趙姨娘 再說那也只是一樓自己的看法 02/07 01:07
→ evansheffiel:(或者他覺得王夫人會這樣想) 不過研究紅樓夢的人本 02/07 01:08
→ evansheffiel:來就是愛吵架的 大家也沒有人身攻擊 很有文化了啦 02/07 01:09
推 cashko:我也覺得論述過程並不是莫名奇妙沒根據的，何況他也不是第 02/07 01:11
→ cashko:一人有這種想法的 02/07 01:11
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作者: beliarken (永遠18歲海姐姐) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 03:20:37 2009
※ 引述《jill2032 (Jill)》之銘言：
: 其實關於賈政這個人，我一直不大確定曹公讓他在紅樓夢出現的作用，
: 所以我一直是用揣測的方式去思考，我認為，賈政其實就是假正經，
: 是一個傳統的儒生，由於長期受到已經扭曲的儒家思想影響，
: 思想迂腐，汲汲於功名，其實就是賈寶玉討厭的祿蠹，
: 儒家又是特別愛給別人扣帽子的學派，因此賈政一認定寶玉
: 無心向學，無意功名，還眠花臥柳，就給了他一個"弒父弒君"的帽子，
: 痛打一頓，平常對寶玉也是少有好臉色，高興時頂多點頭不語，
: 更別提嘉許，無論在家或在工作都是一副不苟言笑的正經模樣，
: 但是在一次的宴會中，賈政行的"傳梅"令讓他必須在賈母面前說笑話承歡，
: 讓我們發現賈政其實並沒有他所表現的那麼"正經"，所以他的名字賈政，
: 涵義就是假正經，我想曹公對他的評價應該是負面的吧？
: 另外，我覺得賈政所說的那個笑話也很有意思，先前賈母說的笑話意在
: 提醒鳳姐兒要懂得收斂，賈政說的卻是一個"怕老婆的人"的笑話耶？這有什麼特
: 別的意思嗎？因為曹公其實是個營造irony意象的高手，所以我一直在思考賈政在
: 紅樓夢所代表的意義，和他希望世人所思考的是什麼事情，
: 因為雖然看紅樓夢的時候我們往往會被大觀園中如此高水準的女子所吸引，進而討論，
: 但我想賈政在紅樓夢裡也是個重要的腳色，也是個值得好好思考他定位的腳色，
: .所以希望各位大大不吝提供一下意見，解答我的疑惑^^
我個人倒是蠻喜歡賈政的耶
老實說 以那時的眼光來看 賈政真的是很nice的父親了
就算以現在眼光來看 如果賈寶玉是我兒子 我只會打得比賈政更狠
大家想想 當哥哥死了 父母期望小兒子繼承家業 這是人之常情 無可厚非
何罪之有
而這小兒子又天資聰穎 俊美無儔 家裏資源又多 只要他想 何只上青天 根本上月球
父母全副心力 結果這兒子怎麼回報？
1.不讀四書 專念淫詩豔詞
（都要大學聯考了 還在看輕小說九把刀 順便畫同人誌）
2.不與名士學者往來 專心於姊妹情深
（不去讀書會 不聽學者教授演講 一天到晚當駝獸把妹
順便跟家裏公司的打雜工讀生眉來眼去）
3.結交優伶 逼淫母婢（此話是賈環說 父親當然信兒子）
（跟個舞男在一起 還想強暴母親的秘書未遂）
老實說
這如果是你兒子 你會不會發火？？？
難怪賈政會想把他打死 連我都想了
賈政怎麼不疼寶玉 他愛死寶玉疼死寶玉了
正因為這麼愛 才會痛苦 才會憤怒
憑良心說 叫兒子唸書 叫兒子不要亂搞男女關係 叫兒子考好大學
叫兒子多跟好學生成功人士專家學者來往學習
到底哪裡有錯？？
鳳姐也說了 王夫人和賈政平常看到寶玉耍壞 恨得拿來打死
但是一有好吃的珍貴的好玩的 第一個就是想到寶玉 自己都捨不得用
而大觀園試才學
賈政哪裡不愛寶玉了
對寶玉的好詩點頭微笑
對眾人的褒獎 含笑謙讓 "大家別寵壞他了"
對寶玉做的不好 搖頭'也未見長'
在傳統時代 自謙的風範下 這些真的都展現出賈政對寶玉真的是疼的要命
那為何賈政常常暴怒 斷喝呢
原因很簡單
1.寶玉讓他太失望了
2.王夫人太溺愛了
在平常家庭裡 慈母常伴隨著嚴父 這不是正常不過的事情嗎
一個軟一個就要硬
揭開繁華似錦 錦繡功名
賈政只是一個望子成龍 求好心切的傳統父親
剝掉美好外貌 家財萬貫
賈寶玉只是一個不思未來 不負責任的 中二病文藝青年
與現在的社會何等相似
高呼著獨立自主 唸書又有什麼用 我的人生不只要考大學的小孩依然很多呀
我對賈政有著的深深同情
因為 我若是他 看著 自己的孩子這樣我會比他更痛苦
--
在世界中心呼喚3Ｐ的同人女---------
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◆ From: 163.27.68.154
推 lyremoon:愛子之心 我想賈政還是有的 但還不到愛死疼死的地步 02/06 04:52
→ lyremoon:自從寶玉抓周抓了釵環脂粉後 賈政對他就不太愛惜 02/06 04:53
→ lyremoon:大觀園試才我不記得賈政有點頭微笑過耶 頂多不罵人 02/06 04:53
→ lyremoon:少數有愛情表現的地方 就是一次賈政賈環人物委瑣 02/06 04:54
推 lyremoon:比起來寶玉神采飄逸 又想到賈珠 想到王夫人只剩一子 02/06 04:56
→ lyremoon:再想到自己頭髮斑白 才把素日嫌寶玉的心減了八九分 02/06 04:56
→ lyremoon:所以我想要疼死愛死 也是對賈珠吧 02/06 04:57
推 VJ2004:我推括號內的註解XD 02/06 09:09
推 kaystone:我也推括號精闢註解:D 02/06 10:30
推 dious:推中二病XDDDD 02/06 10:34
推 kyuzi:推括號內註解+1 XD 02/06 11:23
推 ln:括號內的註解好精闢XD 02/06 17:00
推 jill2032:推括號註解XD 02/06 19:13
推 ak50:鳳姐說的恨不得拿來打死 但見面了仍舊把好吃好用的賞給兒子 02/07 02:29
→ ak50:是賈赦和賈璉這對父子 不是寶玉 02/07 02:30
推 miasma999:只推括號內的注解 02/07 11:16
推 ccrr:推括號內註解+1 XD 02/09 23:46
推 cashko:推這整篇尤其括號內XDDDD 02/09 23:54
→ ienjan:這....說實在的如果是古代我還能接受，但如果說現代我完全 02/14 00:53
→ ienjan:不能認同賈政這種父親，那些四書五經就像我聯考那些無聊的 02/14 00:53
→ ienjan:教科書一樣，要每天去跟那些假惺惺的長輩或社會人士天天打 02/14 00:55
→ ienjan:哈哈講一些場面話我會瘋掉，而且賈政也沒啥資格說人家，每 02/14 00:57
→ ienjan:次回家都窩在那啥夢坡齋，家裡有什麼情況都不知，兒子不聽 02/14 00:58
→ ienjan:話他也想不出啥好方法來管，只會打只會罵，這樣能管好兒子 02/14 01:00
→ ienjan:才有鬼 02/14 01:00
→ ienjan:而且大觀園那裡賈政是從頭嗆到尾，寶玉說話他也罵，不說話 02/14 01:04
→ ienjan:他也罵，人家誇獎他吐曹，不是他自己硬帶兒子來考試獻寶？ 02/14 01:06
推 amaranth:大家心照不宣,在別人面前誇獎自己兒子有炫耀之嫌 02/16 22:15
→ amaranth:真的覺得不行哪會叫寶玉繼續作,在客人面前擺樣子而已 02/16 22:16
→ amaranth:他能怎麼管?去唸書要賈母同意,上學後找跟班問功課,叮嚀 02/16 22:18
→ amaranth:老師上課方針已經很顯示他很在意了,請記住那是古代 02/16 22:19
→ amaranth:家裏狀況?古代是男主外女主內,他負責的是外面 02/16 22:21
→ amaranth:能管好兒子才有鬼?雖然不喜歡,不過請注意古代就是這樣管 02/16 22:22
→ amaranth:好不少兒子,而且基本上寶玉不管怎麼樣都是管不好的 02/16 22:23
→ amaranth:連他最重視的姊妹們,想勸他做"正經"的事都會被嫌了 02/16 22:25
推 cashko:頂樓上，他老爸用硬的，姐妹們用軟的，秦鐘死前還託夢勸他 02/16 22:38
推 ienjan:只會對兒子兔槽要怎麼讓兒子上進？賈政就是那樣阿，擺樣子 02/17 07:46
→ ienjan:作面子和家裡那些清客天天喀瓜子聊天那才叫正經事 02/17 07:48
→ ienjan:而且賈政是從小就先入為主的討厭寶玉，寶玉天不怕地不怕就 02/17 07:51
→ ienjan:只怕賈政，望子成龍但他除了只會打和罵只會兔槽以外他有啥 02/17 07:57
→ ienjan:辦法？想要兒子好，又不會教，別說古代是這樣管好兒子，那 02/17 07:57
→ ienjan:指有個乖兒子，那父親再嚴厲都沒差，因為雙方都有共同認定 02/17 07:58
→ ienjan:棒投出孝子，老子打兒子一定是好的，但如果是寶玉那樣的兒 02/17 07:59
→ ienjan:子教養權不在手上，你要麻乾脆放給他死省心算了，要不就是 02/17 08:05
→ ienjan:把它教養權搶過來，賈政最氣的不就是想管又沒法管？很明顯 02/17 08:08
→ ienjan:他就是不會管阿，他可是那種死腦筋的讀書人 02/17 08:10
→ amaranth:基本上不管是誰管到寶玉結果看起來都一樣是"不會管" 02/17 12:31
→ amaranth:這是學生的問題,不是老師 02/17 12:31
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作者: lyremoon (電腦始終非人性) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 04:35:39 2009
本來想說推文就好 沒想到越推越多
乾脆回文比較完整
我覺得一開始wxynod說搞不好趙姨娘年輕時跟晴雯很像
應該只是在說趣
但後來不知為何引發板眾認真的討論XD
趙姨娘年輕時容貌如何不得而知
但以他幾次「爭閒氣」的表現
就說他真性情 常常因此得罪人
晴雯也是塊爆炭
因此得證他老了可能會變成趙姨娘一流......
這中間的推理實在不太嚴謹
首先 晴雯何時自負容貌呢？
說他因為伶俐、女紅強、嘴又利
因此有些盛氣凌人的姿態我還信
但仗著自己美貌壓人......我真的不記得有這樣的情節
再者 晴雯的確很容易跟人發生爭執
但往往是有理有據的
跌扇還頂嘴 是因為「二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。」
寶玉待人從來不重身分地位 更不會把奴婢視為物品
卻「前兒連襲人都打了，今兒又來尋我們的不是。」
晴雯不滿的是寶玉一改常態 拿奴婢來發洩
後來襲人出來調停又引發另一發風波
墜兒那段也是基於大丫頭的管教義務
晴雯看不慣偷竊這種行為 本身又是塊爆炭
當然拿一丈青戳人實在太過 所以麝月阻他
但對攆人倒沒持反對意見
罵小紅就真是我少數看不慣的地方
不過講下去會很長
又跟趙姨娘對比無關 先不聊了XD
反之趙姨娘幾次發作就不是那麼站得住腳了
賈環跟鶯兒賭輸錢回來
他聽了緣由反倒罵自己兒子：
「誰叫你上高臺盤去了？下流沒臉的東西！那裏頑不得？誰叫你跑了去討沒意思！」
奇怪 就算趙姨娘再怎麼不會看情勢
好歹感受得出寶玉從來沒啥哥哥的架子吧
為啥賈環去哥哥那兒玩就是上高臺盤？就是去討沒意思？
說到討沒意思 整部書裡誰比你趙姨娘更愛自討沒趣！
寶釵送賈環禮本是他一片好意
你感到窩心 好好謝謝人家就罷
何必特特地跑去討王夫人好
偏偏你又是個素行不良的 嘴又不比鳳姐會說
招了一鼻子灰 怪誰呢？
更別說後頭爭弟弟喪葬費用那裡
不知道舊例倒罷
探春把帳都拿出來 道理也說明了
還想探春拉扯、還想他仗著當家權力私自增添
難道不知道多少人想欺負探春年輕不經事
要不依著舊例 人家哪知道他明白？
要不公平行事 哪服得了眾人？
晴雯要知道舊例才不會去爭 還賴人家踹他頭
同樣是起爭執
晴雯洞察情勢與應對的本領就高明許多
根本不會有啥自討沒趣的情形
不過最大的差別還是在於「自重」
晴雯不願受人看輕 首先不作踐自己
他要勾引寶玉還不容易？但他不屑那些裝神弄鬼的事
反之趙姨娘很愛耍些小手段 馬道婆作法靈驗他可得意了
一天到晚就知道埋怨人家不公平
當然有些勢力鬼只知西瓜偎大邊
但同樣庶出 怎麼人家就敬探春不敬賈環
又如探春說 怎麼就不見人欺周姨娘
不正人必自侮而後人侮之嗎？
以晴雯的自重 才不會去自招晦氣
晴雯或許因受寵遭嫉、因盛氣凌人招怨
但為人依然值得尊重
不僅賈母對他大讚特讚
寶玉送黛玉帕子託的是晴雯
依他那麼怕得罪他的林妹妹
向天借膽也不可能遣一個黛玉討厭的人去
群芳開夜宴那裡釵黛是晴雯跟襲人死活拉了來
可見得黛玉也看得他重
連最最敏感小性兒的顰兒都如此了
趙姨娘卻是鬧到上下都瞧不起呢
晴雯有的不只是美貌 他也從未倚貌欺人
賈母說了 其他丫頭的模樣、言談、爽利、針線多不及他
而趙姨娘即便年輕 跟「風流靈巧」也沾不上邊
因此就算中年失色 晴雯也絕不至於邁向趙姨娘之路
--
因為在大學裡，理科學生瞧不起文科學生，
外國語文系學生瞧不起中國文學系學生，中國文學系學生瞧不起哲學系學生，
哲學系學生瞧不起社會學系學生，社會學系學生瞧不起教育系學生，
教育系學生沒有誰可以給他們瞧不起了，
只能瞧不起本系的先生。
--錢鍾書《圍城》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.125.167
※ 編輯: lyremoon 來自: 218.165.125.167 (02/06 04:39)
推 faulknerfury:個人比較推這篇 拿晴雯比趙姨娘真的莫名其妙 02/07 00:18
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作者: gingling (暖暖的) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 04:49:07 2009
※ 引述《beliarken (永遠18歲海姐姐)》之銘言：
: 我個人倒是蠻喜歡賈政的耶
: 老實說 以那時的眼光來看 賈政真的是很nice的父親了
: 就算以現在眼光來看 如果賈寶玉是我兒子 我只會打得比賈政更狠
: 大家想想 當哥哥死了 父母期望小兒子繼承家業 這是人之常情 無可厚非
: 何罪之有
正是「何罪之有」值得探討。
: 而這小兒子又天資聰穎 俊美無儔 家裏資源又多 只要他想 何只上青天 根本上月球
: 父母全副心力 結果這兒子怎麼回報？
: 1.不讀四書 專念淫詩豔詞
: （都要大學聯考了 還在看輕小說九把刀 順便畫同人誌）
我明明就是讀中文系的料，興趣也在文藝創作上，你硬要我去念政法商，
還一直說念中文系很廢，爬格子沒前途><
: 2.不與名士學者往來 專心於姊妹情深
: （不去讀書會 不聽學者教授演講 一天到晚當駝獸把妹
: 順便跟家裏公司的打雜工讀生眉來眼去）
那些叔叔伯伯開口閉口股市漲跌、期貨基金，不然就是前朝遺毒、亂黨為孽，
書單不是「富老子窮老子」、「誰搬走了我的大米」就是「胡雪嚴寫給股東的信」...
我寧願去跟正妹們吃飯聊天兼耍耍曖昧多愉悅啊！
: 3.結交優伶 逼淫母婢（此話是賈環說 父親當然信兒子）
: （跟個舞男在一起 還想強暴母親的秘書未遂）
靠！你小老婆的兒子想跟我爭家產，他說我想強暴瑪麗亞所以瑪麗亞才自殺的
這你也信喔！
: 老實說
: 這如果是你兒子 你會不會發火？？？
老實說，如果這是你老爸，你會不會得憂鬱症然後崩潰、出家？
: 難怪賈政會想把他打死 連我都想了
: 賈政怎麼不疼寶玉 他愛死寶玉疼死寶玉了
: 正因為這麼愛 才會痛苦 才會憤怒
: 憑良心說 叫兒子唸書 叫兒子不要亂搞男女關係 叫兒子考好大學
: 叫兒子多跟好學生成功人士專家學者來往學習
: 到底哪裡有錯？？
(略)
: 賈政只是一個望子成龍 求好心切的傳統父親
: 剝掉美好外貌 家財萬貫
: 賈寶玉只是一個不思未來 不負責任的 中二病文藝青年
: 與現在的社會何等相似
: 高呼著獨立自主 唸書又有什麼用 我的人生不只要考大學的小孩依然很多呀
現在社會沒考大學的人生活但過得很好很快樂依然很多、
大學、研究所畢業卻還是前途茫茫的人依然也很多..
: 我對賈政有著的深深同情
: 因為 我若是他 看著 自己的孩子這樣我會比他更痛苦
我很慶幸自己爸媽不是擁有這種心態的家長（抖）
既然這裡是紅樓板，就不特地為文探討華人社會的親子關係了。
回歸到紅樓夢的著作本身，作者描寫賈政並沒有下是非之筆，
但是透過情節安排，我們可以相信作者有點出像賈政這樣的父親的心態\態度\作為
其實是值得當代社會(作品的當代)去思慮的。
前面有板友提過「假做真時真亦假」
所以賈政 他可能是真的「正」，也可能是「假的正」，
更可能所謂的「正」或「假正」都是模糊的、沒有定論的。
我覺得這樣的結論可能比較體合紅樓夢的精神吧...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.32.222
推 lyremoon:沒辦法 那年代對男人的要求就是成家立業啊 02/06 04:59
→ lyremoon:要求他讀書很正常 寶玉那麼喜歡在脂粉堆混 02/06 05:00
→ lyremoon:被外人誤會是好色之徒很正常 只是連自己親爹也不了解 02/06 05:00
→ lyremoon:我覺得賈政叫寶玉念書很正常 可是他沒有理解光會逼 02/06 05:01
→ lyremoon:可能那年代父親都是這樣吧 兒童心理學是近年西方才引進 02/06 05:02
推 amaranth:那是"現在",以前賈政那樣才是正常的 02/06 06:34
推 ohmytrp:所以這篇是在反駁什麼？ 02/06 14:29
→ ohmytrp:我覺得賈政就只是一個很經典很傳統的父親形象 02/06 14:30
→ ohmytrp:他們的父子關係描寫也沒有「走經」 02/06 14:30
→ ohmytrp:賈政的要求不是造成賈寶玉出家的主力 02/06 14:32
→ gingling:在網路上發文一定是為了要反駁什麼嗎？ 02/06 15:08
→ gingling:beliarken站在賈政的立場想覺得兒子該死 02/06 15:09
→ gingling:我覺得相對的以賈寶玉的立場來說有這種老爸很痛苦 02/06 15:10
→ gingling:到底是真正假正不需有結果 因為立場觀點不同真假就不同 02/06 15:14
推 winered:你說的會不會 我真的都不會耶 每個人當了大人後 都變成了 02/06 16:23
→ winered:自己小時候討厭的大人 02/06 16:24
推 cashko:你還有唸中文系，可是寶玉不怎麼唸書就只在脂粉堆裡混啊 02/06 18:45
→ cashko:可能也因為寶玉抓周的關係，讓賈政矯枉過正 02/06 18:46
推 jill2032:我覺得原po的想法不錯耶 02/06 19:20
→ gingling:cashko誤會了，我不是中文系 是個比喻:p 02/06 19:58
→ cashko:我知道啦XD，我的意思是起碼還有正經事在辦，可是寶玉除了 02/06 21:22
→ cashko:混脂粉堆，好像沒什麼特別鑽研學習的？ 02/06 21:22
→ cashko:寶玉不想仕途倒還好，可他除了混脂粉堆，還有想做的嗎？ 02/06 21:24
推 san122:那是因為你現在念中文系也有出路,而且你也不是被期待要繼承 02/06 22:38
→ san122:扛起整家族前途的人,當然可以說得那麼輕鬆,要是你是王永慶 02/06 22:38
→ san122:的獨子,你有勇氣說我要去讀中文系,以後每天寫詩做詞過日子, 02/06 22:39
→ san122:放著整個集團倒閉全家破產的話,那才真讓人佩服~賈寶玉生在 02/06 22:40
→ san122:那種家庭家族,本來就應該要有扛起什麼的責任,但他完全沒有, 02/06 22:40
→ san122:只想別人養他包庇他,生為父親能不失望生氣嗎？就如同原著可 02/06 22:41
→ san122:能結局,賈寶玉的破敗不只是因為賈家內腐,某部分也是因為繼 02/06 22:42
→ san122:承人一敗塗地惹得禍,賈寶玉不要功名只要做自己,但能讓他自 02/06 22:43
→ san122:己的前提,難到不是因為前人立下的功名嗎？只想享樂不背責任 02/06 22:43
→ san122:,以愛情來說是偉大,以家族(尤其父親)來說,真是莫大的悲哀 02/06 22:44
→ san122:很多人都讚揚寶玉追求自由的心,但他與一般人最大的不同是他 02/06 22:47
→ san122:本來就不是生在一般家庭,不是可以放任他完全做自己的環境, 02/06 22:48
→ san122:他的不求功名不只影響他自己而已,寶玉從來沒這層體悟,總是 02/06 22:49
→ san122:要別人罩著他,當環境變化到別人也無法幫他時,他的自毀也等 02/06 22:50
→ san122:於毀了賈家 02/06 22:50
推 cashko:樓上寫了好多不過我要推，沒有賈寶玉心中認為的那種祿蠹在 02/06 22:51
→ cashko:養他，別說扛家族責任了，他連養活自己都養不起= = 02/06 22:51
→ cashko:要是是王永慶的獨子又喜歡寫詩作詞，只要能把家族事業搞好 02/06 22:52
→ cashko:也無所謂，但是寶玉沒有在做什麼正經事 02/06 22:53
推 miasma999:推g大這篇,不喜歡父母將個人期望強迫加在小孩身上 02/07 11:25
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作者: Lachsis () 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 19:30:40 2009
基本上晴雯跟趙姨娘有所聯想，就是一個可以探討的問題了
以下就各點來分析了解一下
一、晴雯與姨娘之間的關係是？
首先是晴雯只是一個大丫頭，為何會跟姨娘有所關聯？此時先看看文本的描述
於第「七十八」回中
王夫人對賈母是這樣說的：「老太太挑中的人原不錯。只怕他命里沒造化，所以得了這個
病。俗語又說：『女大十八變。』況且有本事的人，未免就有些調歪。
老太太還有什麼不曾經驗過的。三年前我也就留心這件事。先只取中了他，我便留心。
冷眼看去，他色色雖比人強，只是不大沉重。若說沉重知大禮，莫若襲人第一。
雖說賢妻美妾，然也要性情和順舉止沉重的更好些。
就是襲人模樣雖比晴雯略次一等，然放在房裡，也算得一二等的了。
況且行事大方，心地老實，這幾年來，從未逢迎著寶玉淘氣。」
以上就是晴雯有可能變為姨娘的描述情節。
首先就這個部分，我想是文本所提到的，有人的觀點可能也會覺得，不錯，確實如此，
就是因為晴雯的個性誤了她自己，甚至是還沒當上姨娘就被王夫人給否定掉了。
然而真的是如此的可以全信嗎？此處的懷疑當然不是懷疑文本作偽的問題
而是王夫人所言是真是假？ 我想應該是持保留態度甚至偏向懷疑。
我的認為是在一開始要抄大觀園的時候，王夫人還在問說那個在罵小丫頭的是誰
首先是王善保家的先告晴雯的不是，勾起王夫人說往日看見那個「眉眼又有些像你林妹
妹的」等等的，才會引出來後面晴雯那一大段。（這個大家看文本更知道始末，不贅言）
我們可以從王夫人的字句中看出，她依稀認得晴雯的長相，可是她不知道晴雯到底是誰
知道那個名字，可是跟人卻又連不起來的狀況。
之後晴雯進來又開始被質問一些有的沒的，像是寶玉房裡的事情，可是王夫人也不太了解
因此就那樣放過她。（此部分請看第七十四回或是前面發文有提起過）
所以我認為在王夫人對晴雯的認識之下，根本就是名字跟容貌兩樣而已
而且兩者還連不太起來。
要說王夫人真的留意過晴雯是否適合作寶玉的通房丫頭或是姨娘，我認為王夫人只是在亂
說而已吧，她真正的目的就是要在賈母面前提到她的不是，之後再編造要把她趕出去的理
由，可是因為晴雯好歹是賈母以前身邊的丫頭，所以一開始先美言幾句，之後再說不是。
因此我認為，晴雯跟姨娘之間的連結根本就不存在，如果這樣還沒辦法釋疑，那就再
作討論。
二、晴雯作了姨娘之後會如何？
基本上這樣就是一個「完全」的假設了 （我想說一下，完全這種字眼是很難使用的
那代表百分之百無可駁斥，有的人會過於肯定的用完全，那樣對於推論會出現很大的盲點
，除非對於所言真的很有把握）
我個人會使用這個字眼是因為這是文本所無，我們的討論都是出於推論、假設罷了
我想有人提出對於都對於下人處不好的出發點，這邊我已經以結果論的說法來反對過了
比較可行的出發點是「個性論」
首先晴雯的個性是如何，我想對於人物或是文本不要有基本的認知
我想大概不脫晴雯個性剛直，脾氣有點不太好，較為跳脫階級概念，有比較平等的想法
而趙姨娘呢.. 她的出現次數比較多，因此比較雜亂，明顯的有賈環賭輸錢，她出來講話
的那一回(第二十回)，探春在說她送鞋給寶玉，被知道之後趙姨娘的反應(第二十七回)
趙姨娘在惜春當家的時候來鬧事(第五十五回)，還有最重要的第「二十五」回，都可以對
趙姨娘的個性來作一個大概的認識。這邊也不作介紹。
我感到疑惑的是，晴雯的個性的確會導致她跟下人處不好，然而她的出發點是如何的呢？
正如我之前也有提到的，她並非是基於自身被寵愛或是身為寶玉的丫頭這點來無理取鬧，
她都是因為她本身的個性過於剛烈、正直，才會對於一些她認為不合正事的東西來評斷
然後趙姨娘是嗎..？ 我想這種對比大家都可以看出來。
所以要說她們的個性相同，我個人是持有保留態度，畢竟她們的心態都不同了
我是不知道要怎麼作比較。
再者，也有人說晴雯作了姨娘之後可能會怎樣怎樣。
第一嘛，她於第七十七回就過世了，首先她不會作姨娘，甚至是她也沒那個可能。
第二，有人說晴雯的個性是因為自負自己容貌，到自己老了之後就沒什麼好憑藉的
自然會跟趙姨娘的個性差不多。
這裡頭也有兩個問題，首先是晴雯有自負容貌漂亮就自以為是嗎？
我的答案是沒有，第一個是文本沒有提到過她因為漂亮而仗勢欺人（然而她的漂亮當然是
事實），如果有持此種論點的，我想拿出文本證據是最好說服人，而不是單方面的認為就
好，因為這樣無法取信於人，而且沒有的東西就該視為沒有，不然會造成沒有結果的辯論
，因為認可的就會認同，否認的還是否認，有個文本證據，讓大家都好判斷，而不是個人
的自由心證，我覺得這是很重要的。
大家別忘了林黛玉的脾氣跟利嘴也是書中有名的，她是憑藉著她自己比較漂亮、有詩情、
受到賈母寵愛才會這樣嗎？ 一般來說好像也得不到這種結論吧，她的人格特質跟表現
就會產生那樣的個性。 那為什麼就非得說晴雯就是憑藉她的美貌，而不說黛玉呢？
這樣是說不通的吧。
（像是馬瑞芳於《誰解其中味》是認為林黛玉對於寶玉有出於戀愛中女子的個性，本來
就比較任性，而且愛情中本來就沒有對錯。但是也沒有把她這種個性擴大到她的漂亮美麗
甚至她的這種任性個性是對於賈寶玉才說得通。不過書中黛玉只跟寶玉這樣鬧過嗎？
看看她在書中較前面跟薛姨媽的一些對話，跟老嬤嬤的回嘴，都可以知道不是吧。
怎麼沒人把她的個性歸咎於一開始曹公對她寫的十句美人描述？）
再來，晴雯老了就有可能變成趙姨娘的個性嗎，客觀來論，當然是有可能
原因就在於這方面已經是假設了，有立場認為晴雯會的就是會，不會就是不會
（沒有文本依據的東西要大家推論出到底有沒有可能實在困難，說有可能，那機率是多少
有百分之幾會相類似，是哪個部分差不多，哪個部分不可能，這根本沒有定論）
然而我要說的是，晴雯的個性並非是出於自身漂亮才會產生的吧，如果要說她老了無所
憑藉，就會因此而轉性，我認為這個論點是有待加強吧。
而且她的脾氣來自於她的個性，她的個性就是過於正直剛烈，處事不夠圓融。
如果要說她的個性是因為寶玉的寵愛，我也會認為說這方面有可能，但是跟她本身的價
值觀比較有相干。因為寶玉的寵愛應該對於怡紅院的丫頭有所影響，從她們在要熱水或是
回嘴說她們有資格叫寶玉的名字那邊都可以看到。對於各別丫頭的影響倒是覺得文本
實在沒什麼描述，不太好判斷。
第三、我們皆非曹公，也沒那麼大的才情，我實在不知道晴雯變姨娘會有什麼個性
只是無論是如何的推論，都必須要有更妥善的論點，而不是恣意的假設。
三、為何是晴雯跟趙姨娘比較？
因為我實在不認為晴雯跟趙姨娘的觀點有何相同，多數的看法是提出「個性」的問題
可是實在她們二人是南轅北轍，有何相同？ 況且晴雯有無成為姨娘都是一個問題
這個關聯性本來就有待商榷。
如果真的要說跟趙姨娘的比較，怎麼沒人會說小紅呢？
就小紅跟賈芸的關係，小紅搞不好還有成為姨娘的空間
而且在第二十六回還有畸笏叟的批語「獄神廟有茜雪紅玉一大回文字」
賈芸在第二十四回靖本評語也有「「醉金剛」一迴文字，伏芸哥仗義探庵」
（此處蔡義江認為庵跟廟可能有所不同，因此可能不是一樣事情）
不過一般都是說如在賈寶玉落魄之後，有小紅、賈芸以及襲人、蔣玉函跟茜雪的文章
如果真要這樣說，小紅當姨娘的可能有比較小嗎？
況且第二十七回的畸笏叟評有「奸邪婢豈是怡紅應答者，故即逐之。」
從這樣的論斷，找小紅來比較還比晴雯大吧。
怎麼沒人從奸邪婢來說她有趙姨娘之類的個性？
（只是文本中所無，無法辨認小紅會變成姨娘還是正妻）
要找人跟趙姨娘比較不是不可，可是為什麼是晴雯得要解釋清楚。
我的論點是她們在個性上根本就毫無相干，我也已經舉了正當防衛跟濫殺無辜的事情來比
她們的出發點根本就不同，要怎麼從單單看到的結論來做出判斷。
晴雯的個性的確會讓她得罪人，讓她失去一些下人的人心。
可是這是結果啊，她的出發點跟趙姨娘完全不同吧。
要假設未來的情況也許可以吧，可是這種假設根本沒意義，
因為我們根本沒辦法從文本推敲出一個真正未來的晴雯。
而且重要的是.. 如同蔡義江所說的，他認為說有的東西是沒必要去探佚的，因為有很多
東西我們根本都只能靠推論，而且推論出來又怎樣，根本沒有辦法驗證他的正確與否。
呃.. 雖然是我先回文討論這個問題，但是我的出發點是那種連結是不必要的，而且
為什麼會有產生這樣的論點也感到疑惑，因為這種討論會有一大半的假設，對於辨明
事情的真相不太重要。
我是不知道版上的討論風氣如何，我只是覺得盡量用詳細一點的觀點來闡明我的認知
才不容易被誤會，解釋起來也比較輕鬆。 而並沒有一定是看誰的論點不好或是怎樣想
要發戰文...
對於上篇文章有人回文有提到有人的文章是怎樣說的，我覺得這種論述就會比較完整，
好壞是一回事，至少能讓大家看到一個作者的推論過程，為何有這樣認識，其意見為好
為壞，則也要有一個體系的認識我們才好評斷。
而且正如前幾次發文所提，我真的是認為不管討論什麼都要有文本依據或是在哪看到的
而不是隨便拋出來一個議題，這樣會有點讓人不知道該怎麼解釋跟應對。
(因為我在學校上紅樓夢也是如此啊，你可以問老師問題，如果是比較通常概念那大概
提出來老師還知道怎麼講，可是過於個人或是猜測的意見，老師就會要大家找出文本資料
或是文章論述來引導進而支持論點，文章怎樣是一回事啦，不過人家好歹是名家，我們
只是nobody。畢竟這種東西光靠假設沒有太多的用處。)
以上就是我對晴雯跟趙姨娘之間的看法
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◆ From: 220.137.198.92
※ 編輯: Lachsis 來自: 220.137.198.92 (02/06 19:34)
→ wxynod:寶玉給晴雯作誄﹐其實已然有悼念小妾的意味在字裡行間。 02/06 19:36
推 amaranth:小紅成為妾甚至配給賈芸機會很大,不過比起趙姨娘她還比較 02/06 19:36
→ amaranth:像鳳姊,而且她應達跟處事,看場合能力也沒那麼糟糕 02/06 19:38
→ Lachsis:有點難分，因為有的情感有兼誄黛玉的意思，不見得都算在 02/06 19:47
→ Lachsis:晴雯頭上 02/06 19:47
推 cashko:姦邪婢好像是脂評的，之後畸笏叟有澄清那是因為不知道小紅 02/06 21:27
→ cashko:對寶玉的幫忙才這樣，之前好像看過小紅後來在賈家落魄時， 02/06 21:29
→ cashko:可能嫁給賈芸為妻的論點，賈芸那段似乎點出以後會有作為， 02/06 21:30
→ cashko:小紅聰明，會抓機會，臨場反應高，會講話也能忍，做事能幹 02/06 21:32
→ cashko:能讓鳳姐欣賞可不容易，那麼多ㄚ鬟有幾個是讓鳳姐欣賞到要 02/06 21:32
→ cashko:過來的？覺得她說不定後來真的飛上高枝了XD 02/06 21:35
推 faulknerfury:推這篇。1F說的不太對 芙蓉誄實誄黛玉 不能如是觀 02/07 00:23
→ wxynod:寶玉的誄文因作者而有了誄黛玉的意味﹐但寶玉本身創作不會 02/07 04:53
→ wxynod:包含這層意思。有也是潛意識中出現得。就好像讖語都是言者 02/07 04:54
→ wxynod:無心。 02/07 04:54
推 kyuzi:推樓上 作者應有誄黛之意，但書中人寶玉並沒有，這不是咒黛 02/07 14:07
→ kyuzi:玉死嗎？ 02/07 14:08
推 cashko:推樓樓上，寶玉本身創作並無包含此意 02/07 15:29
→ Lachsis:誄黛玉是一個伏筆，第一從芙蓉出發，第二是從七十九回 02/07 18:37
→ Lachsis:他和黛玉討論之後修改，並且黛玉感到不妙。 這的確是作者 02/07 18:37
→ Lachsis:隱含的。 寶玉是不會幫活著的戴玉寫"誄" 02/07 18:38
→ Lachsis:回答六樓，我是從《畸笏叟繫年批》看到的，可是實質上 02/07 18:44
→ Lachsis:我也不太會分脂批跟畸批。 一般的畸批，是否多附有年份呢 02/07 18:45
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作者: vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 20:33:47 2009
※ 引述《lyremoon (電腦始終非人性)》之銘言：
: 本來想說推文就好 沒想到越推越多
: 乾脆回文比較完整
: 我覺得一開始wxynod說搞不好趙姨娘年輕時跟晴雯很像
: 應該只是在說趣
: 但後來不知為何引發板眾認真的討論XD
: 趙姨娘年輕時容貌如何不得而知
: 但以他幾次「爭閒氣」的表現
: 就說他真性情 常常因此得罪人
: 晴雯也是塊爆炭
: 因此得證他老了可能會變成趙姨娘一流......
: 這中間的推理實在不太嚴謹
: 首先 晴雯何時自負容貌呢？
: 說他因為伶俐、女紅強、嘴又利
: 因此有些盛氣凌人的姿態我還信
: 但仗著自己美貌壓人......我真的不記得有這樣的情節
個人也認為晴雯不是自負容貌
他會與人容易發生爭執是他本身個性的問題
火氣一上來就壓不住
別說小紅墜兒和那群管家婆子了
只因為跟碧痕拌嘴動了氣
而寶釵來看寶玉
就可以把氣移到寶釵身上而抱怨了幾句
甚至連黛玉都可以拒於門外
更不用說跌扇時跟寶玉那種賭氣的爭執
而晴雯自負的
應該是寶玉對於ㄚ頭們的疼愛
而寶玉又是眾人捧在手心上的
所以同樣是奴役
對寶玉房內的ㄚ頭可是又敬又畏呀
司棋去廚房要碗燉雞蛋柳嬸說沒有
卻芳官伺候的可好的呢
又探春欲請寶釵同一處吃飯
吩咐ㄚ頭去請寶釵
ㄚ頭卻吩咐外面的媳婦去請
被探春糾正ㄚ頭應該自己去請
寶玉房的ㄚ頭卻是倒過來的
"寶玉房內的ㄚ頭"的評價不管是從小紅佳蕙這等小ㄚ頭
或是外面那些管家婆子
評價都蠻糟糕的
這不單是晴雯的問題
是寶玉太縱容的結果
: 再者 晴雯的確很容易跟人發生爭執
: 但往往是有理有據的
: 跌扇還頂嘴 是因為「二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。」
: 寶玉待人從來不重身分地位 更不會把奴婢視為物品
: 卻「前兒連襲人都打了，今兒又來尋我們的不是。」
: 晴雯不滿的是寶玉一改常態 拿奴婢來發洩
: 後來襲人出來調停又引發另一發風波
: 墜兒那段也是基於大丫頭的管教義務
: 晴雯看不慣偷竊這種行為 本身又是塊爆炭
: 當然拿一丈青戳人實在太過 所以麝月阻他
: 但對攆人倒沒持反對意見
: 罵小紅就真是我少數看不慣的地方
: 不過講下去會很長
: 又跟趙姨娘對比無關 先不聊了XD
: 反之趙姨娘幾次發作就不是那麼站得住腳了
: 賈環跟鶯兒賭輸錢回來
: 他聽了緣由反倒罵自己兒子：
: 「誰叫你上高臺盤去了？下流沒臉的東西！那裏頑不得？誰叫你跑了去討沒意思！」
: 奇怪 就算趙姨娘再怎麼不會看情勢
: 好歹感受得出寶玉從來沒啥哥哥的架子吧
: 為啥賈環去哥哥那兒玩就是上高臺盤？就是去討沒意思？
: 說到討沒意思 整部書裡誰比你趙姨娘更愛自討沒趣！
我想不管是趙姨娘或是賈環都常自認"被人瞧不起"
被鳳姐老爺太太們瞧不起
被奴僕們瞧不起
寶玉是沒啥架子
但是他底下的奴僕就會看人高低啦
也難怪寶釵會斥責鶯兒沒規矩
被人看不起的原因除了他們本身個性問題外
相信庶出和姨娘的身分也是原因之一
姨娘講好聽點是半個主子
但跟真的主子比起來他們終究只是奴才
身為奴才連管教自己兒子女兒的權利都沒有
賈府還算好
至少還肯讓庶出的孩子給姨娘養大
許多親王以及宮廷的侧福晉或是妃子連養孩子的權利都沒有
不過壞處是賈環受趙姨娘的言行影響蠻深的
因此言談舉止中不免帶點粗俗
這又更讓那些奴才們看不起了
所以趙姨娘講的也沒錯呀
何苦去寶玉四周圍繞惹人嫌
自己招攬一票朋友自己玩不好嗎
: 寶釵送賈環禮本是他一片好意
: 你感到窩心 好好謝謝人家就罷
: 何必特特地跑去討王夫人好
: 偏偏你又是個素行不良的 嘴又不比鳳姐會說
: 招了一鼻子灰 怪誰呢？
就像上面說的
趙姨娘是奴才或是外面市井人家出生的
言行舉止與禮儀上的修養不夠
所以他訓賈環的話也要拿來警惕自己才是
: 更別說後頭爭弟弟喪葬費用那裡
: 不知道舊例倒罷
: 探春把帳都拿出來 道理也說明了
: 還想探春拉扯、還想他仗著當家權力私自增添
: 難道不知道多少人想欺負探春年輕不經事
: 要不依著舊例 人家哪知道他明白？
: 要不公平行事 哪服得了眾人？
趙姨娘當初會這樣生氣還有一點就是襲人的母親去世
王夫人可是賞了40兩給襲人
這算不算是開先例呢??
若說王夫人開了先例
那以後姨娘的親人死了應該賞40兩才是
而探春說趙姨娘應該遵循舊例
也就是遵循史太君那一輩的老姨娘賞20兩
以後寶玉賈環這一輩的收到屋裡的人在開始賞40兩
與其說趙姨娘胡鬧
不如說王夫人賞襲人的事情反而造成麻煩
另外還有要求探春破例賞賜以及拉扯趙家等等呢言詞
雖然說於禮於理是不合
卻也不免是人之常情呀
最近沒事跑去維基看清朝歷代皇后的介紹
多的是母憑子貴最後妃子被冊封皇太后的例子
甚至還有一些是皇帝只顧情面不顧理不顧舊例
硬是把死後的妃子冊封為皇后
例如咸豐皇帝將生前未成為皇后也非是皇帝生母的靜皇貴妃封為皇后
以及順治皇帝在皇后未死時就將已死的董鄂妃封為皇后
對照於皇帝這種等級的亂搞
趙姨娘也只是要探春多賞20兩葬他的舅舅
雖然說於體制於理是不合
亂開先例的結果是後來的理事管家會更麻煩
然而這不單單是趙姨娘品性低劣的問題
而是中國大家族體制下的悲哀
相比之下現在的一夫一妻制真是省事太多了
: 晴雯要知道舊例才不會去爭 還賴人家踹他頭
試問
假設襲人和晴雯都當了姨太太
襲人親人死了賞40兩
晴雯親人死了賞20兩
你說晴雯會不會爭??
: 同樣是起爭執
: 晴雯洞察情勢與應對的本領就高明許多
: 根本不會有啥自討沒趣的情形
: 不過最大的差別還是在於「自重」
: 晴雯不願受人看輕 首先不作踐自己
: 他要勾引寶玉還不容易？但他不屑那些裝神弄鬼的事
: 反之趙姨娘很愛耍些小手段 馬道婆作法靈驗他可得意了
: 一天到晚就知道埋怨人家不公平
: 當然有些勢力鬼只知西瓜偎大邊
: 但同樣庶出 怎麼人家就敬探春不敬賈環
: 又如探春說 怎麼就不見人欺周姨娘
: 不正人必自侮而後人侮之嗎？
因為周姨娘沒有子嗣
沒甚麼好爭也沒甚麼可爭的
安安穩穩的關在這座宅院直到老死就好
那是個母要憑子貴才能出頭的時代
沒有子嗣周姨娘憑甚麼跟人家爭
歷史上會留名的人大都不是甚麼都不爭的人
所以曹公也不會把周姨娘的言行寫在書上
: 以晴雯的自重 才不會去自招晦氣
: 晴雯或許因受寵遭嫉、因盛氣凌人招怨
: 但為人依然值得尊重
: 不僅賈母對他大讚特讚
: 寶玉送黛玉帕子託的是晴雯
: 依他那麼怕得罪他的林妹妹
: 向天借膽也不可能遣一個黛玉討厭的人去
我想寶玉黛玉以及晴雯自己
應該都不知道那天晴雯把黛玉拒於門外的事
若寶玉知道了
不會找晴雯去的
: 群芳開夜宴那裡釵黛是晴雯跟襲人死活拉了來
: 可見得黛玉也看得他重
: 連最最敏感小性兒的顰兒都如此了
: 趙姨娘卻是鬧到上下都瞧不起呢
: 晴雯有的不只是美貌 他也從未倚貌欺人
: 賈母說了 其他丫頭的模樣、言談、爽利、針線多不及他
這些都是晴雯的優點呀
服侍人也頗勤快
襲人守夜的功力還不及晴雯呢
更別說是模樣針黹的
然而若晴雯要當姨娘
這些都不是很需要注重的
只要會生孩子就行了
: 而趙姨娘即便年輕 跟「風流靈巧」也沾不上邊
: 因此就算中年失色 晴雯也絕不至於邁向趙姨娘之路
不過也可以藉趙姨娘的情境
試著想像一下若晴雯真的當上姨娘是甚麼情形??
下人們會很尊重晴雯這個姨娘嗎??
瞧晴雯得罪下人的速度應該是不太可能
那長輩呢??
雖說晴雯得賈母疼但若不能討王夫人和賈政歡心的話
日子恐怕也不好過
跟正妻能處得來嗎??
若是寶玉的正妻是寶釵相信一定能把晴雯處理的很周到
若是黛玉的話對於他是否容許寶玉娶妾我是抱持疑問
但若容許的話黛玉也不是一個會在實質上為難人的人
若是釵黛以外的其他人當正妻
脾氣性子若不夠好
也可能會被晴雯得罪到呀
再說扶養小孩好了
趙姨娘是個粗人就把賈環養成那樣
晴雯同樣也是個粗人
個性不夠穩重容易爆怒
若真的讓小孩被他扶養也蠻容易受到不良影響的
還有其他的姨娘若也生了孩子
免不了還是會互爭長短
爭到了也只是母憑子貴生活好些被人尊重一些
爭不到還不是被人看笑話
所以我想晴雯在前80回時死去也是一種幸運
能夠很爽快的說句"你們好生過吧 我就此別過了"
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聽說了 剛剛天使被絞首
愛好像毀滅了
心這種東西 是不必要的
了解人的話 誰都會覺得悲哀
by hide
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◆ From: 220.129.141.17
推 shenfei:黛玉有一段還恭喜襲人，她的情感不是許不許納妾那樣...... 02/06 20:47
推 cashko:推，其實趙姨娘雖不聰明，但行為跟她奴僕的自卑心態有關， 02/06 21:39
→ cashko:晴雯有些情況反應激烈，也讓我覺得是有點這種心態的反面表 02/06 21:40
→ cashko:現，像摔斷扇子那段，襲人跑來安撫，還被晴雯酸什麼你們我 02/06 21:41
→ cashko:們，也不過就跟我一樣，還以為自己是姑娘這段話就有點那種 02/06 21:41
→ cashko:感覺，晴雯的確不是自負容貌，或起碼不是只自負容貌，如果 02/06 21:43
→ cashko:說晴雯管小ㄚ頭是盡責，那黛玉敲門時她只因為自己不爽就不 02/06 21:44
→ cashko:理，換作她看到小ㄚ頭這樣會算了嗎，至於不知道是黛玉又是 02/06 21:45
→ cashko:另一回事 02/06 21:46
推 lyremoon:襲人賞40兩是例吧 後頭探春有說將來賈環收外頭也一樣 02/06 22:53
→ lyremoon:趙國基因為是太太的奴才 所以才得20兩 02/06 22:54
→ lyremoon:要人拉扯跟破例賞賜 只能說趙姨娘真的不太會看情勢 02/06 22:55
→ lyremoon:當著李紈跟眾多辦事媳婦面前鬧 怎麼可能會答應 02/06 22:56
→ lyremoon:話說我覺得私底下講探春也不會答應就是 02/06 22:56
推 cashko:可是襲人畢竟還沒正式收啊，怎麼都是姨娘親人，一個還當家 02/07 00:03
→ cashko:裡奴才反而少，其實我覺得趙姨娘心理不平倒是沒什麼，只是 02/07 00:04
→ cashko:遇到這種事她又手腕不夠，這種爭取方式反而適得其反 02/07 00:05
推 Birdwood:襲人是外頭的人，故賞銀40兩…不是特例 02/08 19:18
→ vm4m06:抱歉那一段沒看清楚 重看一次之後網友們講的沒錯 襲人是 02/08 19:56
→ vm4m06:依據外頭的而賞40兩 趙姨娘是家裡奴僕所以賞20兩 02/08 20:00
推 ashurachan:這個系列該另開一篇文了XD 標題的賈政看起來頗無辜.... 02/09 14:29
推 scaredreal:推 02/13 05:18
推 dious:賈政一直都很無辜啊...XD 他也沒做啥壞事，但就是沒人喜歡他 02/13 20:25
→ dious:在外不得志，跟家裡也不親，還被後人罵假正經..:P 02/13 20:27
推 lyremoon:賈政越後面越慈祥 版本不同面貌似乎也不同 02/13 22:20
→ lyremoon:這幾天因為板上討論串的緣故 把賈政又重新檢視過了一遍 02/13 22:20
→ lyremoon:很像他審兒子一樣在審他 不知為何有種爽快感XD 02/13 22:20
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作者: beliarken (永遠18歲海姐姐) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 03:20:37 2009
※ 引述《jill2032 (Jill)》之銘言：
: 其實關於賈政這個人，我一直不大確定曹公讓他在紅樓夢出現的作用，
: 所以我一直是用揣測的方式去思考，我認為，賈政其實就是假正經，
: 是一個傳統的儒生，由於長期受到已經扭曲的儒家思想影響，
: 思想迂腐，汲汲於功名，其實就是賈寶玉討厭的祿蠹，
: 儒家又是特別愛給別人扣帽子的學派，因此賈政一認定寶玉
: 無心向學，無意功名，還眠花臥柳，就給了他一個"弒父弒君"的帽子，
: 痛打一頓，平常對寶玉也是少有好臉色，高興時頂多點頭不語，
: 更別提嘉許，無論在家或在工作都是一副不苟言笑的正經模樣，
: 但是在一次的宴會中，賈政行的"傳梅"令讓他必須在賈母面前說笑話承歡，
: 讓我們發現賈政其實並沒有他所表現的那麼"正經"，所以他的名字賈政，
: 涵義就是假正經，我想曹公對他的評價應該是負面的吧？
: 另外，我覺得賈政所說的那個笑話也很有意思，先前賈母說的笑話意在
: 提醒鳳姐兒要懂得收斂，賈政說的卻是一個"怕老婆的人"的笑話耶？這有什麼特
: 別的意思嗎？因為曹公其實是個營造irony意象的高手，所以我一直在思考賈政在
: 紅樓夢所代表的意義，和他希望世人所思考的是什麼事情，
: 因為雖然看紅樓夢的時候我們往往會被大觀園中如此高水準的女子所吸引，進而討論，
: 但我想賈政在紅樓夢裡也是個重要的腳色，也是個值得好好思考他定位的腳色，
: .所以希望各位大大不吝提供一下意見，解答我的疑惑^^
我個人倒是蠻喜歡賈政的耶
老實說 以那時的眼光來看 賈政真的是很nice的父親了
就算以現在眼光來看 如果賈寶玉是我兒子 我只會打得比賈政更狠
大家想想 當哥哥死了 父母期望小兒子繼承家業 這是人之常情 無可厚非
何罪之有
而這小兒子又天資聰穎 俊美無儔 家裏資源又多 只要他想 何只上青天 根本上月球
父母全副心力 結果這兒子怎麼回報？
1.不讀四書 專念淫詩豔詞
（都要大學聯考了 還在看輕小說九把刀 順便畫同人誌）
2.不與名士學者往來 專心於姊妹情深
（不去讀書會 不聽學者教授演講 一天到晚當駝獸把妹
順便跟家裏公司的打雜工讀生眉來眼去）
3.結交優伶 逼淫母婢（此話是賈環說 父親當然信兒子）
（跟個舞男在一起 還想強暴母親的秘書未遂）
老實說
這如果是你兒子 你會不會發火？？？
難怪賈政會想把他打死 連我都想了
賈政怎麼不疼寶玉 他愛死寶玉疼死寶玉了
正因為這麼愛 才會痛苦 才會憤怒
憑良心說 叫兒子唸書 叫兒子不要亂搞男女關係 叫兒子考好大學
叫兒子多跟好學生成功人士專家學者來往學習
到底哪裡有錯？？
鳳姐也說了 王夫人和賈政平常看到寶玉耍壞 恨得拿來打死
但是一有好吃的珍貴的好玩的 第一個就是想到寶玉 自己都捨不得用
而大觀園試才學
賈政哪裡不愛寶玉了
對寶玉的好詩點頭微笑
對眾人的褒獎 含笑謙讓 "大家別寵壞他了"
對寶玉做的不好 搖頭'也未見長'
在傳統時代 自謙的風範下 這些真的都展現出賈政對寶玉真的是疼的要命
那為何賈政常常暴怒 斷喝呢
原因很簡單
1.寶玉讓他太失望了
2.王夫人太溺愛了
在平常家庭裡 慈母常伴隨著嚴父 這不是正常不過的事情嗎
一個軟一個就要硬
揭開繁華似錦 錦繡功名
賈政只是一個望子成龍 求好心切的傳統父親
剝掉美好外貌 家財萬貫
賈寶玉只是一個不思未來 不負責任的 中二病文藝青年
與現在的社會何等相似
高呼著獨立自主 唸書又有什麼用 我的人生不只要考大學的小孩依然很多呀
我對賈政有著的深深同情
因為 我若是他 看著 自己的孩子這樣我會比他更痛苦
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在世界中心呼喚3Ｐ的同人女---------
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◆ From: 163.27.68.154
推 lyremoon:愛子之心 我想賈政還是有的 但還不到愛死疼死的地步 02/06 04:52
→ lyremoon:自從寶玉抓周抓了釵環脂粉後 賈政對他就不太愛惜 02/06 04:53
→ lyremoon:大觀園試才我不記得賈政有點頭微笑過耶 頂多不罵人 02/06 04:53
→ lyremoon:少數有愛情表現的地方 就是一次賈政賈環人物委瑣 02/06 04:54
推 lyremoon:比起來寶玉神采飄逸 又想到賈珠 想到王夫人只剩一子 02/06 04:56
→ lyremoon:再想到自己頭髮斑白 才把素日嫌寶玉的心減了八九分 02/06 04:56
→ lyremoon:所以我想要疼死愛死 也是對賈珠吧 02/06 04:57
推 VJ2004:我推括號內的註解XD 02/06 09:09
推 kaystone:我也推括號精闢註解:D 02/06 10:30
推 dious:推中二病XDDDD 02/06 10:34
推 kyuzi:推括號內註解+1 XD 02/06 11:23
推 ln:括號內的註解好精闢XD 02/06 17:00
推 jill2032:推括號註解XD 02/06 19:13
推 ak50:鳳姐說的恨不得拿來打死 但見面了仍舊把好吃好用的賞給兒子 02/07 02:29
→ ak50:是賈赦和賈璉這對父子 不是寶玉 02/07 02:30
推 miasma999:只推括號內的注解 02/07 11:16
推 ccrr:推括號內註解+1 XD 02/09 23:46
推 cashko:推這整篇尤其括號內XDDDD 02/09 23:54
→ ienjan:這....說實在的如果是古代我還能接受，但如果說現代我完全 02/14 00:53
→ ienjan:不能認同賈政這種父親，那些四書五經就像我聯考那些無聊的 02/14 00:53
→ ienjan:教科書一樣，要每天去跟那些假惺惺的長輩或社會人士天天打 02/14 00:55
→ ienjan:哈哈講一些場面話我會瘋掉，而且賈政也沒啥資格說人家，每 02/14 00:57
→ ienjan:次回家都窩在那啥夢坡齋，家裡有什麼情況都不知，兒子不聽 02/14 00:58
→ ienjan:話他也想不出啥好方法來管，只會打只會罵，這樣能管好兒子 02/14 01:00
→ ienjan:才有鬼 02/14 01:00
→ ienjan:而且大觀園那裡賈政是從頭嗆到尾，寶玉說話他也罵，不說話 02/14 01:04
→ ienjan:他也罵，人家誇獎他吐曹，不是他自己硬帶兒子來考試獻寶？ 02/14 01:06
推 amaranth:大家心照不宣,在別人面前誇獎自己兒子有炫耀之嫌 02/16 22:15
→ amaranth:真的覺得不行哪會叫寶玉繼續作,在客人面前擺樣子而已 02/16 22:16
→ amaranth:他能怎麼管?去唸書要賈母同意,上學後找跟班問功課,叮嚀 02/16 22:18
→ amaranth:老師上課方針已經很顯示他很在意了,請記住那是古代 02/16 22:19
→ amaranth:家裏狀況?古代是男主外女主內,他負責的是外面 02/16 22:21
→ amaranth:能管好兒子才有鬼?雖然不喜歡,不過請注意古代就是這樣管 02/16 22:22
→ amaranth:好不少兒子,而且基本上寶玉不管怎麼樣都是管不好的 02/16 22:23
→ amaranth:連他最重視的姊妹們,想勸他做"正經"的事都會被嫌了 02/16 22:25
推 cashko:頂樓上，他老爸用硬的，姐妹們用軟的，秦鐘死前還託夢勸他 02/16 22:38
推 ienjan:只會對兒子兔槽要怎麼讓兒子上進？賈政就是那樣阿，擺樣子 02/17 07:46
→ ienjan:作面子和家裡那些清客天天喀瓜子聊天那才叫正經事 02/17 07:48
→ ienjan:而且賈政是從小就先入為主的討厭寶玉，寶玉天不怕地不怕就 02/17 07:51
→ ienjan:只怕賈政，望子成龍但他除了只會打和罵只會兔槽以外他有啥 02/17 07:57
→ ienjan:辦法？想要兒子好，又不會教，別說古代是這樣管好兒子，那 02/17 07:57
→ ienjan:指有個乖兒子，那父親再嚴厲都沒差，因為雙方都有共同認定 02/17 07:58
→ ienjan:棒投出孝子，老子打兒子一定是好的，但如果是寶玉那樣的兒 02/17 07:59
→ ienjan:子教養權不在手上，你要麻乾脆放給他死省心算了，要不就是 02/17 08:05
→ ienjan:把它教養權搶過來，賈政最氣的不就是想管又沒法管？很明顯 02/17 08:08
→ ienjan:他就是不會管阿，他可是那種死腦筋的讀書人 02/17 08:10
→ amaranth:基本上不管是誰管到寶玉結果看起來都一樣是"不會管" 02/17 12:31
→ amaranth:這是學生的問題,不是老師 02/17 12:31
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作者: lyremoon (電腦始終非人性) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 04:35:39 2009
本來想說推文就好 沒想到越推越多
乾脆回文比較完整
我覺得一開始wxynod說搞不好趙姨娘年輕時跟晴雯很像
應該只是在說趣
但後來不知為何引發板眾認真的討論XD
趙姨娘年輕時容貌如何不得而知
但以他幾次「爭閒氣」的表現
就說他真性情 常常因此得罪人
晴雯也是塊爆炭
因此得證他老了可能會變成趙姨娘一流......
這中間的推理實在不太嚴謹
首先 晴雯何時自負容貌呢？
說他因為伶俐、女紅強、嘴又利
因此有些盛氣凌人的姿態我還信
但仗著自己美貌壓人......我真的不記得有這樣的情節
再者 晴雯的確很容易跟人發生爭執
但往往是有理有據的
跌扇還頂嘴 是因為「二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。」
寶玉待人從來不重身分地位 更不會把奴婢視為物品
卻「前兒連襲人都打了，今兒又來尋我們的不是。」
晴雯不滿的是寶玉一改常態 拿奴婢來發洩
後來襲人出來調停又引發另一發風波
墜兒那段也是基於大丫頭的管教義務
晴雯看不慣偷竊這種行為 本身又是塊爆炭
當然拿一丈青戳人實在太過 所以麝月阻他
但對攆人倒沒持反對意見
罵小紅就真是我少數看不慣的地方
不過講下去會很長
又跟趙姨娘對比無關 先不聊了XD
反之趙姨娘幾次發作就不是那麼站得住腳了
賈環跟鶯兒賭輸錢回來
他聽了緣由反倒罵自己兒子：
「誰叫你上高臺盤去了？下流沒臉的東西！那裏頑不得？誰叫你跑了去討沒意思！」
奇怪 就算趙姨娘再怎麼不會看情勢
好歹感受得出寶玉從來沒啥哥哥的架子吧
為啥賈環去哥哥那兒玩就是上高臺盤？就是去討沒意思？
說到討沒意思 整部書裡誰比你趙姨娘更愛自討沒趣！
寶釵送賈環禮本是他一片好意
你感到窩心 好好謝謝人家就罷
何必特特地跑去討王夫人好
偏偏你又是個素行不良的 嘴又不比鳳姐會說
招了一鼻子灰 怪誰呢？
更別說後頭爭弟弟喪葬費用那裡
不知道舊例倒罷
探春把帳都拿出來 道理也說明了
還想探春拉扯、還想他仗著當家權力私自增添
難道不知道多少人想欺負探春年輕不經事
要不依著舊例 人家哪知道他明白？
要不公平行事 哪服得了眾人？
晴雯要知道舊例才不會去爭 還賴人家踹他頭
同樣是起爭執
晴雯洞察情勢與應對的本領就高明許多
根本不會有啥自討沒趣的情形
不過最大的差別還是在於「自重」
晴雯不願受人看輕 首先不作踐自己
他要勾引寶玉還不容易？但他不屑那些裝神弄鬼的事
反之趙姨娘很愛耍些小手段 馬道婆作法靈驗他可得意了
一天到晚就知道埋怨人家不公平
當然有些勢力鬼只知西瓜偎大邊
但同樣庶出 怎麼人家就敬探春不敬賈環
又如探春說 怎麼就不見人欺周姨娘
不正人必自侮而後人侮之嗎？
以晴雯的自重 才不會去自招晦氣
晴雯或許因受寵遭嫉、因盛氣凌人招怨
但為人依然值得尊重
不僅賈母對他大讚特讚
寶玉送黛玉帕子託的是晴雯
依他那麼怕得罪他的林妹妹
向天借膽也不可能遣一個黛玉討厭的人去
群芳開夜宴那裡釵黛是晴雯跟襲人死活拉了來
可見得黛玉也看得他重
連最最敏感小性兒的顰兒都如此了
趙姨娘卻是鬧到上下都瞧不起呢
晴雯有的不只是美貌 他也從未倚貌欺人
賈母說了 其他丫頭的模樣、言談、爽利、針線多不及他
而趙姨娘即便年輕 跟「風流靈巧」也沾不上邊
因此就算中年失色 晴雯也絕不至於邁向趙姨娘之路
--
因為在大學裡，理科學生瞧不起文科學生，
外國語文系學生瞧不起中國文學系學生，中國文學系學生瞧不起哲學系學生，
哲學系學生瞧不起社會學系學生，社會學系學生瞧不起教育系學生，
教育系學生沒有誰可以給他們瞧不起了，
只能瞧不起本系的先生。
--錢鍾書《圍城》
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.165.125.167
※ 編輯: lyremoon 來自: 218.165.125.167 (02/06 04:39)
推 faulknerfury:個人比較推這篇 拿晴雯比趙姨娘真的莫名其妙 02/07 00:18
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作者: gingling (暖暖的) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 04:49:07 2009
※ 引述《beliarken (永遠18歲海姐姐)》之銘言：
: 我個人倒是蠻喜歡賈政的耶
: 老實說 以那時的眼光來看 賈政真的是很nice的父親了
: 就算以現在眼光來看 如果賈寶玉是我兒子 我只會打得比賈政更狠
: 大家想想 當哥哥死了 父母期望小兒子繼承家業 這是人之常情 無可厚非
: 何罪之有
正是「何罪之有」值得探討。
: 而這小兒子又天資聰穎 俊美無儔 家裏資源又多 只要他想 何只上青天 根本上月球
: 父母全副心力 結果這兒子怎麼回報？
: 1.不讀四書 專念淫詩豔詞
: （都要大學聯考了 還在看輕小說九把刀 順便畫同人誌）
我明明就是讀中文系的料，興趣也在文藝創作上，你硬要我去念政法商，
還一直說念中文系很廢，爬格子沒前途><
: 2.不與名士學者往來 專心於姊妹情深
: （不去讀書會 不聽學者教授演講 一天到晚當駝獸把妹
: 順便跟家裏公司的打雜工讀生眉來眼去）
那些叔叔伯伯開口閉口股市漲跌、期貨基金，不然就是前朝遺毒、亂黨為孽，
書單不是「富老子窮老子」、「誰搬走了我的大米」就是「胡雪嚴寫給股東的信」...
我寧願去跟正妹們吃飯聊天兼耍耍曖昧多愉悅啊！
: 3.結交優伶 逼淫母婢（此話是賈環說 父親當然信兒子）
: （跟個舞男在一起 還想強暴母親的秘書未遂）
靠！你小老婆的兒子想跟我爭家產，他說我想強暴瑪麗亞所以瑪麗亞才自殺的
這你也信喔！
: 老實說
: 這如果是你兒子 你會不會發火？？？
老實說，如果這是你老爸，你會不會得憂鬱症然後崩潰、出家？
: 難怪賈政會想把他打死 連我都想了
: 賈政怎麼不疼寶玉 他愛死寶玉疼死寶玉了
: 正因為這麼愛 才會痛苦 才會憤怒
: 憑良心說 叫兒子唸書 叫兒子不要亂搞男女關係 叫兒子考好大學
: 叫兒子多跟好學生成功人士專家學者來往學習
: 到底哪裡有錯？？
(略)
: 賈政只是一個望子成龍 求好心切的傳統父親
: 剝掉美好外貌 家財萬貫
: 賈寶玉只是一個不思未來 不負責任的 中二病文藝青年
: 與現在的社會何等相似
: 高呼著獨立自主 唸書又有什麼用 我的人生不只要考大學的小孩依然很多呀
現在社會沒考大學的人生活但過得很好很快樂依然很多、
大學、研究所畢業卻還是前途茫茫的人依然也很多..
: 我對賈政有著的深深同情
: 因為 我若是他 看著 自己的孩子這樣我會比他更痛苦
我很慶幸自己爸媽不是擁有這種心態的家長（抖）
既然這裡是紅樓板，就不特地為文探討華人社會的親子關係了。
回歸到紅樓夢的著作本身，作者描寫賈政並沒有下是非之筆，
但是透過情節安排，我們可以相信作者有點出像賈政這樣的父親的心態\態度\作為
其實是值得當代社會(作品的當代)去思慮的。
前面有板友提過「假做真時真亦假」
所以賈政 他可能是真的「正」，也可能是「假的正」，
更可能所謂的「正」或「假正」都是模糊的、沒有定論的。
我覺得這樣的結論可能比較體合紅樓夢的精神吧...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.32.222
推 lyremoon:沒辦法 那年代對男人的要求就是成家立業啊 02/06 04:59
→ lyremoon:要求他讀書很正常 寶玉那麼喜歡在脂粉堆混 02/06 05:00
→ lyremoon:被外人誤會是好色之徒很正常 只是連自己親爹也不了解 02/06 05:00
→ lyremoon:我覺得賈政叫寶玉念書很正常 可是他沒有理解光會逼 02/06 05:01
→ lyremoon:可能那年代父親都是這樣吧 兒童心理學是近年西方才引進 02/06 05:02
推 amaranth:那是"現在",以前賈政那樣才是正常的 02/06 06:34
推 ohmytrp:所以這篇是在反駁什麼？ 02/06 14:29
→ ohmytrp:我覺得賈政就只是一個很經典很傳統的父親形象 02/06 14:30
→ ohmytrp:他們的父子關係描寫也沒有「走經」 02/06 14:30
→ ohmytrp:賈政的要求不是造成賈寶玉出家的主力 02/06 14:32
→ gingling:在網路上發文一定是為了要反駁什麼嗎？ 02/06 15:08
→ gingling:beliarken站在賈政的立場想覺得兒子該死 02/06 15:09
→ gingling:我覺得相對的以賈寶玉的立場來說有這種老爸很痛苦 02/06 15:10
→ gingling:到底是真正假正不需有結果 因為立場觀點不同真假就不同 02/06 15:14
推 winered:你說的會不會 我真的都不會耶 每個人當了大人後 都變成了 02/06 16:23
→ winered:自己小時候討厭的大人 02/06 16:24
推 cashko:你還有唸中文系，可是寶玉不怎麼唸書就只在脂粉堆裡混啊 02/06 18:45
→ cashko:可能也因為寶玉抓周的關係，讓賈政矯枉過正 02/06 18:46
推 jill2032:我覺得原po的想法不錯耶 02/06 19:20
→ gingling:cashko誤會了，我不是中文系 是個比喻:p 02/06 19:58
→ cashko:我知道啦XD，我的意思是起碼還有正經事在辦，可是寶玉除了 02/06 21:22
→ cashko:混脂粉堆，好像沒什麼特別鑽研學習的？ 02/06 21:22
→ cashko:寶玉不想仕途倒還好，可他除了混脂粉堆，還有想做的嗎？ 02/06 21:24
推 san122:那是因為你現在念中文系也有出路,而且你也不是被期待要繼承 02/06 22:38
→ san122:扛起整家族前途的人,當然可以說得那麼輕鬆,要是你是王永慶 02/06 22:38
→ san122:的獨子,你有勇氣說我要去讀中文系,以後每天寫詩做詞過日子, 02/06 22:39
→ san122:放著整個集團倒閉全家破產的話,那才真讓人佩服~賈寶玉生在 02/06 22:40
→ san122:那種家庭家族,本來就應該要有扛起什麼的責任,但他完全沒有, 02/06 22:40
→ san122:只想別人養他包庇他,生為父親能不失望生氣嗎？就如同原著可 02/06 22:41
→ san122:能結局,賈寶玉的破敗不只是因為賈家內腐,某部分也是因為繼 02/06 22:42
→ san122:承人一敗塗地惹得禍,賈寶玉不要功名只要做自己,但能讓他自 02/06 22:43
→ san122:己的前提,難到不是因為前人立下的功名嗎？只想享樂不背責任 02/06 22:43
→ san122:,以愛情來說是偉大,以家族(尤其父親)來說,真是莫大的悲哀 02/06 22:44
→ san122:很多人都讚揚寶玉追求自由的心,但他與一般人最大的不同是他 02/06 22:47
→ san122:本來就不是生在一般家庭,不是可以放任他完全做自己的環境, 02/06 22:48
→ san122:他的不求功名不只影響他自己而已,寶玉從來沒這層體悟,總是 02/06 22:49
→ san122:要別人罩著他,當環境變化到別人也無法幫他時,他的自毀也等 02/06 22:50
→ san122:於毀了賈家 02/06 22:50
推 cashko:樓上寫了好多不過我要推，沒有賈寶玉心中認為的那種祿蠹在 02/06 22:51
→ cashko:養他，別說扛家族責任了，他連養活自己都養不起= = 02/06 22:51
→ cashko:要是是王永慶的獨子又喜歡寫詩作詞，只要能把家族事業搞好 02/06 22:52
→ cashko:也無所謂，但是寶玉沒有在做什麼正經事 02/06 22:53
推 miasma999:推g大這篇,不喜歡父母將個人期望強迫加在小孩身上 02/07 11:25
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作者: Lachsis () 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 19:30:40 2009
基本上晴雯跟趙姨娘有所聯想，就是一個可以探討的問題了
以下就各點來分析了解一下
一、晴雯與姨娘之間的關係是？
首先是晴雯只是一個大丫頭，為何會跟姨娘有所關聯？此時先看看文本的描述
於第「七十八」回中
王夫人對賈母是這樣說的：「老太太挑中的人原不錯。只怕他命里沒造化，所以得了這個
病。俗語又說：『女大十八變。』況且有本事的人，未免就有些調歪。
老太太還有什麼不曾經驗過的。三年前我也就留心這件事。先只取中了他，我便留心。
冷眼看去，他色色雖比人強，只是不大沉重。若說沉重知大禮，莫若襲人第一。
雖說賢妻美妾，然也要性情和順舉止沉重的更好些。
就是襲人模樣雖比晴雯略次一等，然放在房裡，也算得一二等的了。
況且行事大方，心地老實，這幾年來，從未逢迎著寶玉淘氣。」
以上就是晴雯有可能變為姨娘的描述情節。
首先就這個部分，我想是文本所提到的，有人的觀點可能也會覺得，不錯，確實如此，
就是因為晴雯的個性誤了她自己，甚至是還沒當上姨娘就被王夫人給否定掉了。
然而真的是如此的可以全信嗎？此處的懷疑當然不是懷疑文本作偽的問題
而是王夫人所言是真是假？ 我想應該是持保留態度甚至偏向懷疑。
我的認為是在一開始要抄大觀園的時候，王夫人還在問說那個在罵小丫頭的是誰
首先是王善保家的先告晴雯的不是，勾起王夫人說往日看見那個「眉眼又有些像你林妹
妹的」等等的，才會引出來後面晴雯那一大段。（這個大家看文本更知道始末，不贅言）
我們可以從王夫人的字句中看出，她依稀認得晴雯的長相，可是她不知道晴雯到底是誰
知道那個名字，可是跟人卻又連不起來的狀況。
之後晴雯進來又開始被質問一些有的沒的，像是寶玉房裡的事情，可是王夫人也不太了解
因此就那樣放過她。（此部分請看第七十四回或是前面發文有提起過）
所以我認為在王夫人對晴雯的認識之下，根本就是名字跟容貌兩樣而已
而且兩者還連不太起來。
要說王夫人真的留意過晴雯是否適合作寶玉的通房丫頭或是姨娘，我認為王夫人只是在亂
說而已吧，她真正的目的就是要在賈母面前提到她的不是，之後再編造要把她趕出去的理
由，可是因為晴雯好歹是賈母以前身邊的丫頭，所以一開始先美言幾句，之後再說不是。
因此我認為，晴雯跟姨娘之間的連結根本就不存在，如果這樣還沒辦法釋疑，那就再
作討論。
二、晴雯作了姨娘之後會如何？
基本上這樣就是一個「完全」的假設了 （我想說一下，完全這種字眼是很難使用的
那代表百分之百無可駁斥，有的人會過於肯定的用完全，那樣對於推論會出現很大的盲點
，除非對於所言真的很有把握）
我個人會使用這個字眼是因為這是文本所無，我們的討論都是出於推論、假設罷了
我想有人提出對於都對於下人處不好的出發點，這邊我已經以結果論的說法來反對過了
比較可行的出發點是「個性論」
首先晴雯的個性是如何，我想對於人物或是文本不要有基本的認知
我想大概不脫晴雯個性剛直，脾氣有點不太好，較為跳脫階級概念，有比較平等的想法
而趙姨娘呢.. 她的出現次數比較多，因此比較雜亂，明顯的有賈環賭輸錢，她出來講話
的那一回(第二十回)，探春在說她送鞋給寶玉，被知道之後趙姨娘的反應(第二十七回)
趙姨娘在惜春當家的時候來鬧事(第五十五回)，還有最重要的第「二十五」回，都可以對
趙姨娘的個性來作一個大概的認識。這邊也不作介紹。
我感到疑惑的是，晴雯的個性的確會導致她跟下人處不好，然而她的出發點是如何的呢？
正如我之前也有提到的，她並非是基於自身被寵愛或是身為寶玉的丫頭這點來無理取鬧，
她都是因為她本身的個性過於剛烈、正直，才會對於一些她認為不合正事的東西來評斷
然後趙姨娘是嗎..？ 我想這種對比大家都可以看出來。
所以要說她們的個性相同，我個人是持有保留態度，畢竟她們的心態都不同了
我是不知道要怎麼作比較。
再者，也有人說晴雯作了姨娘之後可能會怎樣怎樣。
第一嘛，她於第七十七回就過世了，首先她不會作姨娘，甚至是她也沒那個可能。
第二，有人說晴雯的個性是因為自負自己容貌，到自己老了之後就沒什麼好憑藉的
自然會跟趙姨娘的個性差不多。
這裡頭也有兩個問題，首先是晴雯有自負容貌漂亮就自以為是嗎？
我的答案是沒有，第一個是文本沒有提到過她因為漂亮而仗勢欺人（然而她的漂亮當然是
事實），如果有持此種論點的，我想拿出文本證據是最好說服人，而不是單方面的認為就
好，因為這樣無法取信於人，而且沒有的東西就該視為沒有，不然會造成沒有結果的辯論
，因為認可的就會認同，否認的還是否認，有個文本證據，讓大家都好判斷，而不是個人
的自由心證，我覺得這是很重要的。
大家別忘了林黛玉的脾氣跟利嘴也是書中有名的，她是憑藉著她自己比較漂亮、有詩情、
受到賈母寵愛才會這樣嗎？ 一般來說好像也得不到這種結論吧，她的人格特質跟表現
就會產生那樣的個性。 那為什麼就非得說晴雯就是憑藉她的美貌，而不說黛玉呢？
這樣是說不通的吧。
（像是馬瑞芳於《誰解其中味》是認為林黛玉對於寶玉有出於戀愛中女子的個性，本來
就比較任性，而且愛情中本來就沒有對錯。但是也沒有把她這種個性擴大到她的漂亮美麗
甚至她的這種任性個性是對於賈寶玉才說得通。不過書中黛玉只跟寶玉這樣鬧過嗎？
看看她在書中較前面跟薛姨媽的一些對話，跟老嬤嬤的回嘴，都可以知道不是吧。
怎麼沒人把她的個性歸咎於一開始曹公對她寫的十句美人描述？）
再來，晴雯老了就有可能變成趙姨娘的個性嗎，客觀來論，當然是有可能
原因就在於這方面已經是假設了，有立場認為晴雯會的就是會，不會就是不會
（沒有文本依據的東西要大家推論出到底有沒有可能實在困難，說有可能，那機率是多少
有百分之幾會相類似，是哪個部分差不多，哪個部分不可能，這根本沒有定論）
然而我要說的是，晴雯的個性並非是出於自身漂亮才會產生的吧，如果要說她老了無所
憑藉，就會因此而轉性，我認為這個論點是有待加強吧。
而且她的脾氣來自於她的個性，她的個性就是過於正直剛烈，處事不夠圓融。
如果要說她的個性是因為寶玉的寵愛，我也會認為說這方面有可能，但是跟她本身的價
值觀比較有相干。因為寶玉的寵愛應該對於怡紅院的丫頭有所影響，從她們在要熱水或是
回嘴說她們有資格叫寶玉的名字那邊都可以看到。對於各別丫頭的影響倒是覺得文本
實在沒什麼描述，不太好判斷。
第三、我們皆非曹公，也沒那麼大的才情，我實在不知道晴雯變姨娘會有什麼個性
只是無論是如何的推論，都必須要有更妥善的論點，而不是恣意的假設。
三、為何是晴雯跟趙姨娘比較？
因為我實在不認為晴雯跟趙姨娘的觀點有何相同，多數的看法是提出「個性」的問題
可是實在她們二人是南轅北轍，有何相同？ 況且晴雯有無成為姨娘都是一個問題
這個關聯性本來就有待商榷。
如果真的要說跟趙姨娘的比較，怎麼沒人會說小紅呢？
就小紅跟賈芸的關係，小紅搞不好還有成為姨娘的空間
而且在第二十六回還有畸笏叟的批語「獄神廟有茜雪紅玉一大回文字」
賈芸在第二十四回靖本評語也有「「醉金剛」一迴文字，伏芸哥仗義探庵」
（此處蔡義江認為庵跟廟可能有所不同，因此可能不是一樣事情）
不過一般都是說如在賈寶玉落魄之後，有小紅、賈芸以及襲人、蔣玉函跟茜雪的文章
如果真要這樣說，小紅當姨娘的可能有比較小嗎？
況且第二十七回的畸笏叟評有「奸邪婢豈是怡紅應答者，故即逐之。」
從這樣的論斷，找小紅來比較還比晴雯大吧。
怎麼沒人從奸邪婢來說她有趙姨娘之類的個性？
（只是文本中所無，無法辨認小紅會變成姨娘還是正妻）
要找人跟趙姨娘比較不是不可，可是為什麼是晴雯得要解釋清楚。
我的論點是她們在個性上根本就毫無相干，我也已經舉了正當防衛跟濫殺無辜的事情來比
她們的出發點根本就不同，要怎麼從單單看到的結論來做出判斷。
晴雯的個性的確會讓她得罪人，讓她失去一些下人的人心。
可是這是結果啊，她的出發點跟趙姨娘完全不同吧。
要假設未來的情況也許可以吧，可是這種假設根本沒意義，
因為我們根本沒辦法從文本推敲出一個真正未來的晴雯。
而且重要的是.. 如同蔡義江所說的，他認為說有的東西是沒必要去探佚的，因為有很多
東西我們根本都只能靠推論，而且推論出來又怎樣，根本沒有辦法驗證他的正確與否。
呃.. 雖然是我先回文討論這個問題，但是我的出發點是那種連結是不必要的，而且
為什麼會有產生這樣的論點也感到疑惑，因為這種討論會有一大半的假設，對於辨明
事情的真相不太重要。
我是不知道版上的討論風氣如何，我只是覺得盡量用詳細一點的觀點來闡明我的認知
才不容易被誤會，解釋起來也比較輕鬆。 而並沒有一定是看誰的論點不好或是怎樣想
要發戰文...
對於上篇文章有人回文有提到有人的文章是怎樣說的，我覺得這種論述就會比較完整，
好壞是一回事，至少能讓大家看到一個作者的推論過程，為何有這樣認識，其意見為好
為壞，則也要有一個體系的認識我們才好評斷。
而且正如前幾次發文所提，我真的是認為不管討論什麼都要有文本依據或是在哪看到的
而不是隨便拋出來一個議題，這樣會有點讓人不知道該怎麼解釋跟應對。
(因為我在學校上紅樓夢也是如此啊，你可以問老師問題，如果是比較通常概念那大概
提出來老師還知道怎麼講，可是過於個人或是猜測的意見，老師就會要大家找出文本資料
或是文章論述來引導進而支持論點，文章怎樣是一回事啦，不過人家好歹是名家，我們
只是nobody。畢竟這種東西光靠假設沒有太多的用處。)
以上就是我對晴雯跟趙姨娘之間的看法
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.198.92
※ 編輯: Lachsis 來自: 220.137.198.92 (02/06 19:34)
→ wxynod:寶玉給晴雯作誄﹐其實已然有悼念小妾的意味在字裡行間。 02/06 19:36
推 amaranth:小紅成為妾甚至配給賈芸機會很大,不過比起趙姨娘她還比較 02/06 19:36
→ amaranth:像鳳姊,而且她應達跟處事,看場合能力也沒那麼糟糕 02/06 19:38
→ Lachsis:有點難分，因為有的情感有兼誄黛玉的意思，不見得都算在 02/06 19:47
→ Lachsis:晴雯頭上 02/06 19:47
推 cashko:姦邪婢好像是脂評的，之後畸笏叟有澄清那是因為不知道小紅 02/06 21:27
→ cashko:對寶玉的幫忙才這樣，之前好像看過小紅後來在賈家落魄時， 02/06 21:29
→ cashko:可能嫁給賈芸為妻的論點，賈芸那段似乎點出以後會有作為， 02/06 21:30
→ cashko:小紅聰明，會抓機會，臨場反應高，會講話也能忍，做事能幹 02/06 21:32
→ cashko:能讓鳳姐欣賞可不容易，那麼多ㄚ鬟有幾個是讓鳳姐欣賞到要 02/06 21:32
→ cashko:過來的？覺得她說不定後來真的飛上高枝了XD 02/06 21:35
推 faulknerfury:推這篇。1F說的不太對 芙蓉誄實誄黛玉 不能如是觀 02/07 00:23
→ wxynod:寶玉的誄文因作者而有了誄黛玉的意味﹐但寶玉本身創作不會 02/07 04:53
→ wxynod:包含這層意思。有也是潛意識中出現得。就好像讖語都是言者 02/07 04:54
→ wxynod:無心。 02/07 04:54
推 kyuzi:推樓上 作者應有誄黛之意，但書中人寶玉並沒有，這不是咒黛 02/07 14:07
→ kyuzi:玉死嗎？ 02/07 14:08
推 cashko:推樓樓上，寶玉本身創作並無包含此意 02/07 15:29
→ Lachsis:誄黛玉是一個伏筆，第一從芙蓉出發，第二是從七十九回 02/07 18:37
→ Lachsis:他和黛玉討論之後修改，並且黛玉感到不妙。 這的確是作者 02/07 18:37
→ Lachsis:隱含的。 寶玉是不會幫活著的戴玉寫"誄" 02/07 18:38
→ Lachsis:回答六樓，我是從《畸笏叟繫年批》看到的，可是實質上 02/07 18:44
→ Lachsis:我也不太會分脂批跟畸批。 一般的畸批，是否多附有年份呢 02/07 18:45
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作者: vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 關於賈政
時間: Fri Feb 6 20:33:47 2009
※ 引述《lyremoon (電腦始終非人性)》之銘言：
: 本來想說推文就好 沒想到越推越多
: 乾脆回文比較完整
: 我覺得一開始wxynod說搞不好趙姨娘年輕時跟晴雯很像
: 應該只是在說趣
: 但後來不知為何引發板眾認真的討論XD
: 趙姨娘年輕時容貌如何不得而知
: 但以他幾次「爭閒氣」的表現
: 就說他真性情 常常因此得罪人
: 晴雯也是塊爆炭
: 因此得證他老了可能會變成趙姨娘一流......
: 這中間的推理實在不太嚴謹
: 首先 晴雯何時自負容貌呢？
: 說他因為伶俐、女紅強、嘴又利
: 因此有些盛氣凌人的姿態我還信
: 但仗著自己美貌壓人......我真的不記得有這樣的情節
個人也認為晴雯不是自負容貌
他會與人容易發生爭執是他本身個性的問題
火氣一上來就壓不住
別說小紅墜兒和那群管家婆子了
只因為跟碧痕拌嘴動了氣
而寶釵來看寶玉
就可以把氣移到寶釵身上而抱怨了幾句
甚至連黛玉都可以拒於門外
更不用說跌扇時跟寶玉那種賭氣的爭執
而晴雯自負的
應該是寶玉對於ㄚ頭們的疼愛
而寶玉又是眾人捧在手心上的
所以同樣是奴役
對寶玉房內的ㄚ頭可是又敬又畏呀
司棋去廚房要碗燉雞蛋柳嬸說沒有
卻芳官伺候的可好的呢
又探春欲請寶釵同一處吃飯
吩咐ㄚ頭去請寶釵
ㄚ頭卻吩咐外面的媳婦去請
被探春糾正ㄚ頭應該自己去請
寶玉房的ㄚ頭卻是倒過來的
"寶玉房內的ㄚ頭"的評價不管是從小紅佳蕙這等小ㄚ頭
或是外面那些管家婆子
評價都蠻糟糕的
這不單是晴雯的問題
是寶玉太縱容的結果
: 再者 晴雯的確很容易跟人發生爭執
: 但往往是有理有據的
: 跌扇還頂嘴 是因為「二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。」
: 寶玉待人從來不重身分地位 更不會把奴婢視為物品
: 卻「前兒連襲人都打了，今兒又來尋我們的不是。」
: 晴雯不滿的是寶玉一改常態 拿奴婢來發洩
: 後來襲人出來調停又引發另一發風波
: 墜兒那段也是基於大丫頭的管教義務
: 晴雯看不慣偷竊這種行為 本身又是塊爆炭
: 當然拿一丈青戳人實在太過 所以麝月阻他
: 但對攆人倒沒持反對意見
: 罵小紅就真是我少數看不慣的地方
: 不過講下去會很長
: 又跟趙姨娘對比無關 先不聊了XD
: 反之趙姨娘幾次發作就不是那麼站得住腳了
: 賈環跟鶯兒賭輸錢回來
: 他聽了緣由反倒罵自己兒子：
: 「誰叫你上高臺盤去了？下流沒臉的東西！那裏頑不得？誰叫你跑了去討沒意思！」
: 奇怪 就算趙姨娘再怎麼不會看情勢
: 好歹感受得出寶玉從來沒啥哥哥的架子吧
: 為啥賈環去哥哥那兒玩就是上高臺盤？就是去討沒意思？
: 說到討沒意思 整部書裡誰比你趙姨娘更愛自討沒趣！
我想不管是趙姨娘或是賈環都常自認"被人瞧不起"
被鳳姐老爺太太們瞧不起
被奴僕們瞧不起
寶玉是沒啥架子
但是他底下的奴僕就會看人高低啦
也難怪寶釵會斥責鶯兒沒規矩
被人看不起的原因除了他們本身個性問題外
相信庶出和姨娘的身分也是原因之一
姨娘講好聽點是半個主子
但跟真的主子比起來他們終究只是奴才
身為奴才連管教自己兒子女兒的權利都沒有
賈府還算好
至少還肯讓庶出的孩子給姨娘養大
許多親王以及宮廷的侧福晉或是妃子連養孩子的權利都沒有
不過壞處是賈環受趙姨娘的言行影響蠻深的
因此言談舉止中不免帶點粗俗
這又更讓那些奴才們看不起了
所以趙姨娘講的也沒錯呀
何苦去寶玉四周圍繞惹人嫌
自己招攬一票朋友自己玩不好嗎
: 寶釵送賈環禮本是他一片好意
: 你感到窩心 好好謝謝人家就罷
: 何必特特地跑去討王夫人好
: 偏偏你又是個素行不良的 嘴又不比鳳姐會說
: 招了一鼻子灰 怪誰呢？
就像上面說的
趙姨娘是奴才或是外面市井人家出生的
言行舉止與禮儀上的修養不夠
所以他訓賈環的話也要拿來警惕自己才是
: 更別說後頭爭弟弟喪葬費用那裡
: 不知道舊例倒罷
: 探春把帳都拿出來 道理也說明了
: 還想探春拉扯、還想他仗著當家權力私自增添
: 難道不知道多少人想欺負探春年輕不經事
: 要不依著舊例 人家哪知道他明白？
: 要不公平行事 哪服得了眾人？
趙姨娘當初會這樣生氣還有一點就是襲人的母親去世
王夫人可是賞了40兩給襲人
這算不算是開先例呢??
若說王夫人開了先例
那以後姨娘的親人死了應該賞40兩才是
而探春說趙姨娘應該遵循舊例
也就是遵循史太君那一輩的老姨娘賞20兩
以後寶玉賈環這一輩的收到屋裡的人在開始賞40兩
與其說趙姨娘胡鬧
不如說王夫人賞襲人的事情反而造成麻煩
另外還有要求探春破例賞賜以及拉扯趙家等等呢言詞
雖然說於禮於理是不合
卻也不免是人之常情呀
最近沒事跑去維基看清朝歷代皇后的介紹
多的是母憑子貴最後妃子被冊封皇太后的例子
甚至還有一些是皇帝只顧情面不顧理不顧舊例
硬是把死後的妃子冊封為皇后
例如咸豐皇帝將生前未成為皇后也非是皇帝生母的靜皇貴妃封為皇后
以及順治皇帝在皇后未死時就將已死的董鄂妃封為皇后
對照於皇帝這種等級的亂搞
趙姨娘也只是要探春多賞20兩葬他的舅舅
雖然說於體制於理是不合
亂開先例的結果是後來的理事管家會更麻煩
然而這不單單是趙姨娘品性低劣的問題
而是中國大家族體制下的悲哀
相比之下現在的一夫一妻制真是省事太多了
: 晴雯要知道舊例才不會去爭 還賴人家踹他頭
試問
假設襲人和晴雯都當了姨太太
襲人親人死了賞40兩
晴雯親人死了賞20兩
你說晴雯會不會爭??
: 同樣是起爭執
: 晴雯洞察情勢與應對的本領就高明許多
: 根本不會有啥自討沒趣的情形
: 不過最大的差別還是在於「自重」
: 晴雯不願受人看輕 首先不作踐自己
: 他要勾引寶玉還不容易？但他不屑那些裝神弄鬼的事
: 反之趙姨娘很愛耍些小手段 馬道婆作法靈驗他可得意了
: 一天到晚就知道埋怨人家不公平
: 當然有些勢力鬼只知西瓜偎大邊
: 但同樣庶出 怎麼人家就敬探春不敬賈環
: 又如探春說 怎麼就不見人欺周姨娘
: 不正人必自侮而後人侮之嗎？
因為周姨娘沒有子嗣
沒甚麼好爭也沒甚麼可爭的
安安穩穩的關在這座宅院直到老死就好
那是個母要憑子貴才能出頭的時代
沒有子嗣周姨娘憑甚麼跟人家爭
歷史上會留名的人大都不是甚麼都不爭的人
所以曹公也不會把周姨娘的言行寫在書上
: 以晴雯的自重 才不會去自招晦氣
: 晴雯或許因受寵遭嫉、因盛氣凌人招怨
: 但為人依然值得尊重
: 不僅賈母對他大讚特讚
: 寶玉送黛玉帕子託的是晴雯
: 依他那麼怕得罪他的林妹妹
: 向天借膽也不可能遣一個黛玉討厭的人去
我想寶玉黛玉以及晴雯自己
應該都不知道那天晴雯把黛玉拒於門外的事
若寶玉知道了
不會找晴雯去的
: 群芳開夜宴那裡釵黛是晴雯跟襲人死活拉了來
: 可見得黛玉也看得他重
: 連最最敏感小性兒的顰兒都如此了
: 趙姨娘卻是鬧到上下都瞧不起呢
: 晴雯有的不只是美貌 他也從未倚貌欺人
: 賈母說了 其他丫頭的模樣、言談、爽利、針線多不及他
這些都是晴雯的優點呀
服侍人也頗勤快
襲人守夜的功力還不及晴雯呢
更別說是模樣針黹的
然而若晴雯要當姨娘
這些都不是很需要注重的
只要會生孩子就行了
: 而趙姨娘即便年輕 跟「風流靈巧」也沾不上邊
: 因此就算中年失色 晴雯也絕不至於邁向趙姨娘之路
不過也可以藉趙姨娘的情境
試著想像一下若晴雯真的當上姨娘是甚麼情形??
下人們會很尊重晴雯這個姨娘嗎??
瞧晴雯得罪下人的速度應該是不太可能
那長輩呢??
雖說晴雯得賈母疼但若不能討王夫人和賈政歡心的話
日子恐怕也不好過
跟正妻能處得來嗎??
若是寶玉的正妻是寶釵相信一定能把晴雯處理的很周到
若是黛玉的話對於他是否容許寶玉娶妾我是抱持疑問
但若容許的話黛玉也不是一個會在實質上為難人的人
若是釵黛以外的其他人當正妻
脾氣性子若不夠好
也可能會被晴雯得罪到呀
再說扶養小孩好了
趙姨娘是個粗人就把賈環養成那樣
晴雯同樣也是個粗人
個性不夠穩重容易爆怒
若真的讓小孩被他扶養也蠻容易受到不良影響的
還有其他的姨娘若也生了孩子
免不了還是會互爭長短
爭到了也只是母憑子貴生活好些被人尊重一些
爭不到還不是被人看笑話
所以我想晴雯在前80回時死去也是一種幸運
能夠很爽快的說句"你們好生過吧 我就此別過了"
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聽說了 剛剛天使被絞首
愛好像毀滅了
心這種東西 是不必要的
了解人的話 誰都會覺得悲哀
by hide
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.129.141.17
推 shenfei:黛玉有一段還恭喜襲人，她的情感不是許不許納妾那樣...... 02/06 20:47
推 cashko:推，其實趙姨娘雖不聰明，但行為跟她奴僕的自卑心態有關， 02/06 21:39
→ cashko:晴雯有些情況反應激烈，也讓我覺得是有點這種心態的反面表 02/06 21:40
→ cashko:現，像摔斷扇子那段，襲人跑來安撫，還被晴雯酸什麼你們我 02/06 21:41
→ cashko:們，也不過就跟我一樣，還以為自己是姑娘這段話就有點那種 02/06 21:41
→ cashko:感覺，晴雯的確不是自負容貌，或起碼不是只自負容貌，如果 02/06 21:43
→ cashko:說晴雯管小ㄚ頭是盡責，那黛玉敲門時她只因為自己不爽就不 02/06 21:44
→ cashko:理，換作她看到小ㄚ頭這樣會算了嗎，至於不知道是黛玉又是 02/06 21:45
→ cashko:另一回事 02/06 21:46
推 lyremoon:襲人賞40兩是例吧 後頭探春有說將來賈環收外頭也一樣 02/06 22:53
→ lyremoon:趙國基因為是太太的奴才 所以才得20兩 02/06 22:54
→ lyremoon:要人拉扯跟破例賞賜 只能說趙姨娘真的不太會看情勢 02/06 22:55
→ lyremoon:當著李紈跟眾多辦事媳婦面前鬧 怎麼可能會答應 02/06 22:56
→ lyremoon:話說我覺得私底下講探春也不會答應就是 02/06 22:56
推 cashko:可是襲人畢竟還沒正式收啊，怎麼都是姨娘親人，一個還當家 02/07 00:03
→ cashko:裡奴才反而少，其實我覺得趙姨娘心理不平倒是沒什麼，只是 02/07 00:04
→ cashko:遇到這種事她又手腕不夠，這種爭取方式反而適得其反 02/07 00:05
推 Birdwood:襲人是外頭的人，故賞銀40兩…不是特例 02/08 19:18
→ vm4m06:抱歉那一段沒看清楚 重看一次之後網友們講的沒錯 襲人是 02/08 19:56
→ vm4m06:依據外頭的而賞40兩 趙姨娘是家裡奴僕所以賞20兩 02/08 20:00
推 ashurachan:這個系列該另開一篇文了XD 標題的賈政看起來頗無辜.... 02/09 14:29
推 scaredreal:推 02/13 05:18
推 dious:賈政一直都很無辜啊...XD 他也沒做啥壞事，但就是沒人喜歡他 02/13 20:25
→ dious:在外不得志，跟家裡也不親，還被後人罵假正經..:P 02/13 20:27
推 lyremoon:賈政越後面越慈祥 版本不同面貌似乎也不同 02/13 22:20
→ lyremoon:這幾天因為板上討論串的緣故 把賈政又重新檢視過了一遍 02/13 22:20
→ lyremoon:很像他審兒子一樣在審他 不知為何有種爽快感XD 02/13 22:20