→ SophiaCat:大哉問... XD 推 61.217.58.47 12/20
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作者: halfsugar (貓要冬眠了...) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Tue Dec 30 02:01:12 2003
整部紅樓夢有一種各女子受命運擺佈的感覺.....
水原本是乾淨的
不過最後
碰到太多事情 容納太多雜質
進入社會的染缸裡
就是注定要污衊
這讓我想到黛玉葬花時跟寶玉說的話
好像也是"這河流進城後就被污染了，花瓣終究會被蹧蹋"之類的
所以她造個花塚葬花
花瓣可以埋起來
那水是否就注定被玷汙
一時感嘆阿...
--
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◆ From: 140.112.169.198
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作者: crystalmissy (baga~) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Tue Dec 30 04:54:01 2003
※ 引述《yuliaa (溫柔ㄉ陷阱這樣ㄌ阿)》之銘言：
: ※ 引述《yiron (山西小辣椒)》之銘言：
: : 大家認為 若要從紅樓夢中討論清初女子的感情之路
: : 該要從哪一點切入勒??
: : 王熙鳳是個女強人，但是在面對賈璉的三次外遇她也是莫可奈何
: : 是否封建時代的女性就該如此受擺佈，在感情上也無法自己去追求勒?
: 其實一開始，寶玉說女孩兒是水做的時候
: 我還蠻感動的
: 後來仔細想想
: 整部紅樓夢有一種各女子受命運擺佈的感覺.....
: 水原本是乾淨的
: 不過最後
: 碰到太多事情 容納太多雜質
: 進入社會的染缸裡
: 就是注定要污衊
: 雖然是一種 女子任憑捉弄流離的悲劇圖
: 以女性主義觀點而言 他憐惜女子的心意 反而是一種超浪漫的沙豬
: 但是他寫的真的好美 不用以那時沒有的女性主義批判他
: 這是我自己的感覺啦
唔...以上同意
而且曹雪芹本來就是沙豬吧
比如說他雖然看到了一夫多妻造成的種種畸形現象
如趙姨娘使妖法害鳳姐寶玉 鳳姐秋桐尤二姐之間的害人與被害
可是基本上他認為這都是女人的錯
所以寶玉曾經跟道士要療妒的藥方
而且即使是寶玉理想的愛情模式
也是以黛玉為妻 晴雯為妾 (相對於寶釵襲人)
所以從曹雪芹也可以看出一種人性
儘管曹雪芹是流芳百世的大文豪
因為他自己親身經歷的大家族興衰的經過
所以對於封建社會許多見解都是超時代的
可是身為男性的既得利益者 他對女性的看法就還是比較囿限於當代了
就好像孫中山 傑佛遜 他們都是人權民權的推動者
但是前者仍是有妻有妾+始亂終棄 後者堅決反對婦女"干政"
不是要苛責他們 只是人性就是有這一面
縱使有優秀才識的人 要是為自己的既得利益所遮蔽
就無法像其他方面貢獻出超越時代的見解
(至於一夫多妻的合理與否就不是我要討論的範圍啦
我這裡預設的立場是這是違反大多數女性的意願的 而且造成了很多畸形的人際關係)
--
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◆ From: 218.173.153.109
※ 編輯: crystalmissy 來自: 218.173.153.109 (12/30 05:00)
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作者: gingling (藍色天線寶寶) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Tue Dec 30 12:10:20 2003
※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: 唔...以上同意
: 而且曹雪芹本來就是沙豬吧
: 比如說他雖然看到了一夫多妻造成的種種畸形現象
: 如趙姨娘使妖法害鳳姐寶玉 鳳姐秋桐尤二姐之間的害人與被害
: 可是基本上他認為這都是女人的錯
: 所以寶玉曾經跟道士要療妒的藥方
其實我不認為曹覺得這是女人的錯，
而是描寫在那當下的社會縮影。
就像你提的鳳姐等人，這個事件的起因是因為賈璉『香的臭的全搞進屋子裡』，
女性為了自己的"幸福"著想，不得已做出來的防衛手段。
至於趙姨娘，我一直搞不清楚當初賈政怎麼把她納為姨娘的??(王夫人的陪嫁？)
大多數的人覺得趙姨娘惹人厭，但怎麼都忽略了是不是因為賈政的緣故
所以才導致趙姨娘變本加厲的"爭取幸福"？
(但那位金桂小姐就太過份了些，可憐了香菱~~)
至於說曹是沙豬，就像你在下文提到的，那是人性啊~~
要是我有那麼多愛人或愛我的人，我也會希望"大家"能在一起好好相處啊~~
總不是這樣就說我是激進的女性主義份子吧？....
: 而且即使是寶玉理想的愛情模式
: 也是以黛玉為妻 晴雯為妾 (相對於寶釵襲人)
: 所以從曹雪芹也可以看出一種人性
: 儘管曹雪芹是流芳百世的大文豪
: 因為他自己親身經歷的大家族興衰的經過
: 所以對於封建社會許多見解都是超時代的
: 可是身為男性的既得利益者 他對女性的看法就還是比較囿限於當代了
: 就好像孫中山 傑佛遜 他們都是人權民權的推動者
: 但是前者仍是有妻有妾+始亂終棄 後者堅決反對婦女"干政"
: 不是要苛責他們 只是人性就是有這一面
: 縱使有優秀才識的人 要是為自己的既得利益所遮蔽
: 就無法像其他方面貢獻出超越時代的見解
其實我覺得，曹雪芹有這樣的想法喔~~
看他描寫寶玉一日去拜訪芳官，芳官卻對他一副不屑的樣子，
後來發現原來芳官只對賈薔示好，結果寶玉心頭大不快....
我想在這邊他應該有想到並不是所有的女性都會圍繞著一個男性，
一個男性也不可能擁有每一個女性....
『大概只有黛玉及晴雯能為我掉幾滴淚了。』(原文不記得，大意應是如此。)
雖然他還是希望一次擁有黛玉跟晴雯二位女性，
不過我覺得他有意識到不是每個想要的女性都可以將她們綁在身邊
已經實屬難得了~~
(如果是賈赦之流的，大概又要用搶的了！
說到這就不得不佩服鴛鴦姐姐啊~~)
還有在探春代理鳳姐管家的時候，我覺得他把探春的「執政」描寫得很好。
我相信曹在這方面是肯定女性有這方面的能力的。
可惜探春最後還是掙脫不了當時的世俗枷鎖，遠嫁南洋去了，
每次想到探春，我都認為她在南洋一定可以當個快快樂樂的王妃，
脫離賈家從此過著幸福快樂的日子，至少我這麼希望~~
: (至於一夫多妻的合理與否就不是我要討論的範圍啦
: 我這裡預設的立場是這是違反大多數女性的意願的 而且造成了很多畸形的人際關係)
唉唉，可惜中國傳統以來不知怎麼的變成了以男性為主(權)的社會，
不然我也挺想試試看一妻多夫的生活模式....
(不過想到一妻多夫的話，妻子光生小孩就累各半死了，
或許這是造成一夫多妻制的原因吧....嗯嗯，這個也離題了..^^")
--
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◆ From: 210.66.159.103
※ 編輯: gingling 來自: 210.66.159.103 (12/30 12:19)
→ apato:嗯...是"齡官"不是"芳官"喔.^^" 推 218.166.57.165 01/02
→ apato:還有,賈寶玉當時想到的是黛玉襲人(非晴雯) 推 218.166.57.165 01/02
→ gingling:多謝指正.. 沒記性沒查書..歹勢ㄋㄟ~ ^^" 推218.184.112.111 01/11
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作者: crystalmissy (baga~) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Tue Dec 30 22:38:09 2003
※ 引述《gingling (藍色天線寶寶)》之銘言：
: ※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: : 唔...以上同意
: : 而且曹雪芹本來就是沙豬吧
: : 比如說他雖然看到了一夫多妻造成的種種畸形現象
: : 如趙姨娘使妖法害鳳姐寶玉 鳳姐秋桐尤二姐之間的害人與被害
: : 可是基本上他認為這都是女人的錯
: : 所以寶玉曾經跟道士要療妒的藥方
: 其實我不認為曹覺得這是女人的錯，
: 而是描寫在那當下的社會縮影。
: 就像你提的鳳姐等人，這個事件的起因是因為賈璉『香的臭的全搞進屋子裡』，
: 女性為了自己的"幸福"著想，不得已做出來的防衛手段。
不過鳳姐的防衛手段未免太可怕的些
我覺得曹會這樣寫就是兩個原因
一個突顯這種社會現象 可是這種會害人性命的現象也不是常有的吧
曹會寫的這麼極端 就是除了突顯 他對這種現象還持批判態度
而寶玉跟道士要療妒湯 就可見他認為這種畸形的人際關係女人要負起責任
: 至於趙姨娘，我一直搞不清楚當初賈政怎麼把她納為姨娘的??(王夫人的陪嫁？)
: 大多數的人覺得趙姨娘惹人厭，但怎麼都忽略了是不是因為賈政的緣故
: 所以才導致趙姨娘變本加厲的"爭取幸福"？
ㄜ 可能講的太清描淡寫的些
趙姨娘已經不是要"爭取幸福"講的這麼簡單
也不是要獨佔丈夫這麼單純
她與賈環是要"奪嫡"
因此要把奪嫡之路擋在前面的人一一"置於死地"
一為嫡子寶玉 二為管家又聰明 可以看出他們詭計的鳳姐 兩人都非殺不可
賈環有一次拿燙水潑寶玉臉 又誣告寶玉害其被毒打
在來趙姨娘與馬道婆就使妖法害寶玉鳳姐
因為趙姨娘夢想的是賈環佔有嫡位
所有的權力家產都將歸於他母子兩人
這在她與馬道婆談酬勞時已經講的很明的
至於王夫人就不太急了 大不了先兩宮太后
反正嗣君是自己從小調教大的
野史中 老實平庸的慈安太后是很好擺佈的
他趙姨娘很有希望成為下一代的賈母
前題是將障礙一一置之死地
(不過不知道她要怎麼處理賈蘭與賈赦那邊
賈蘭雖是承重孫 終究年紀幼小矮了一輩 (建文帝終究鬥不過永樂帝)
賈赦那邊呢 賈赦一向在賈母面前是很不得寵的 賈政住正院 賈赦住北院
賈赦在中秋節講了一個母親偏心的故事
他又稱讚過賈環寫的爛詩 並且揚言說不定會將榮國公傳給賈環
可能就是他與趙姨娘想形成反寶玉聯盟 但是礙於身份所做的半表態
不過憑趙姨娘的腦筋可能想不到那麼多
她可能先做一步算一步吧)
我不認為對於趙姨娘應該施與多大的同情
我也不以為女人要得到幸福一定要用這些手段
: (但那位金桂小姐就太過份了些，可憐了香菱~~)
: 至於說曹是沙豬，就像你在下文提到的，那是人性啊~~
我說沙豬只是引用前面的人講的話
: 要是我有那麼多愛人或愛我的人，我也會希望"大家"能在一起好好相處啊~~
: 總不是這樣就說我是激進的女性主義份子吧？....
: : 而且即使是寶玉理想的愛情模式
: : 也是以黛玉為妻 晴雯為妾 (相對於寶釵襲人)
: : 所以從曹雪芹也可以看出一種人性
: : 儘管曹雪芹是流芳百世的大文豪
: : 因為他自己親身經歷的大家族興衰的經過
: : 所以對於封建社會許多見解都是超時代的
: : 可是身為男性的既得利益者 他對女性的看法就還是比較囿限於當代了
: : 就好像孫中山 傑佛遜 他們都是人權民權的推動者
: : 但是前者仍是有妻有妾+始亂終棄 後者堅決反對婦女"干政"
: : 不是要苛責他們 只是人性就是有這一面
: : 縱使有優秀才識的人 要是為自己的既得利益所遮蔽
: : 就無法像其他方面貢獻出超越時代的見解
: 其實我覺得，曹雪芹有這樣的想法喔~~
: 看他描寫寶玉一日去拜訪芳官，芳官卻對他一副不屑的樣子，
: 後來發現原來芳官只對賈薔示好，結果寶玉心頭大不快....
: 我想在這邊他應該有想到並不是所有的女性都會圍繞著一個男性，
: 一個男性也不可能擁有每一個女性....
: 『大概只有黛玉及晴雯能為我掉幾滴淚了。』(原文不記得，大意應是如此。)
: 雖然他還是希望一次擁有黛玉跟晴雯二位女性，
: 不過我覺得他有意識到不是每個想要的女性都可以將她們綁在身邊
: 已經實屬難得了~~
: (如果是賈赦之流的，大概又要用搶的了！
: 說到這就不得不佩服鴛鴦姐姐啊~~)
: 還有在探春代理鳳姐管家的時候，我覺得他把探春的「執政」描寫得很好。
最多只是家政吧
管好家政在古代本來就是對婦女的期許
皇后也被期許要管好三宮六院
不用對曹的女性主義抱太大期望吧
: 我相信曹在這方面是肯定女性有這方面的能力的。
: 可惜探春最後還是掙脫不了當時的世俗枷鎖，遠嫁南洋去了，
: 每次想到探春，我都認為她在南洋一定可以當個快快樂樂的王妃，
: 脫離賈家從此過著幸福快樂的日子，至少我這麼希望~~
這個情節應該已經不是曹的本意了 只是續書者自己加上去的
就好像續書者也自己主張要把敗落的賈家重新大團圓起來
家產給還 爵位再封 再塞給寶玉一個子嗣
不曉得曹雪芹勾勒的白芒芒一片大地真乾淨到哪裡去了
更等而下之的甚至還把黛玉復活
: : (至於一夫多妻的合理與否就不是我要討論的範圍啦
: : 我這裡預設的立場是這是違反大多數女性的意願的 而且造成了很多畸形的人際關係)
: 唉唉，可惜中國傳統以來不知怎麼的變成了以男性為主(權)的社會，
: 不然我也挺想試試看一妻多夫的生活模式....
: (不過想到一妻多夫的話，妻子光生小孩就累各半死了，
: 或許這是造成一夫多妻制的原因吧....嗯嗯，這個也離題了..^^")
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◆ From: 218.173.153.106
※ 編輯: crystalmissy 來自: 218.173.155.14 (12/31 02:13)
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作者: gingling (藍色天線寶寶) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Wed Dec 31 15:11:10 2003
※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: : 至於說曹是沙豬，就像你在下文提到的，那是人性啊~~
: 我說沙豬只是引用前面的人講的話
喔，那大概是我漏看了~~ @@"
: : 我相信曹在這方面是肯定女性有這方面的能力的。
: : 可惜探春最後還是掙脫不了當時的世俗枷鎖，遠嫁南洋去了，
: : 每次想到探春，我都認為她在南洋一定可以當個快快樂樂的王妃，
: : 脫離賈家從此過著幸福快樂的日子，至少我這麼希望~~
: 這個情節應該已經不是曹的本意了 只是續書者自己加上去的
: 就好像續書者也自己主張要把敗落的賈家重新大團圓起來
: 家產給還 爵位再封 再塞給寶玉一個子嗣
: 不曉得曹雪芹勾勒的白芒芒一片大地真乾淨到哪裡去了
: 更等而下之的甚至還把黛玉復活
咦？我記得判詞上面是說探春會嫁到遠方去..
抽花籤時..籤詩也說會當王妃....
我是從這裡推想的~ 所以覺得續書的結局在探春這方面還滿合理的..??
--
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◆ From: 210.66.159.103
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作者: fermion (fermion) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sat Jan 3 12:19:24 2004
※ 引述《gingling (藍色天線寶寶)》之銘言：
: ※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: : 我說沙豬只是引用前面的人講的話
: 喔，那大概是我漏看了~~ @@"
: : 這個情節應該已經不是曹的本意了 只是續書者自己加上去的
: : 就好像續書者也自己主張要把敗落的賈家重新大團圓起來
: : 家產給還 爵位再封 再塞給寶玉一個子嗣
: : 不曉得曹雪芹勾勒的白芒芒一片大地真乾淨到哪裡去了
: : 更等而下之的甚至還把黛玉復活
: 咦？我記得判詞上面是說探春會嫁到遠方去..
: 抽花籤時..籤詩也說會當王妃....
: 我是從這裡推想的~ 所以覺得續書的結局在探春這方面還滿合理的..??
不過續書寫他嫁後歸寧
感覺不太像判詞上寫的
判詞上的感覺應該是遠嫁之後便一去不回了
而且探春也歸入薄命司
所以 說不定他在南洋的並不怎麼好
說不定那南洋王是孫韶組第二也說不定
--
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◆ From: 140.115.227.49
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作者: hamuciel (hamuciel) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Fri Jan 9 00:04:59 2004
※ 引述《fermion (fermion)》之銘言：
: ※ 引述《gingling (藍色天線寶寶)》之銘言：
: : 喔，那大概是我漏看了~~ @@"
: : 咦？我記得判詞上面是說探春會嫁到遠方去..
: : 抽花籤時..籤詩也說會當王妃....
: : 我是從這裡推想的~ 所以覺得續書的結局在探春這方面還滿合理的..??
: 不過續書寫他嫁後歸寧
: 感覺不太像判詞上寫的
: 判詞上的感覺應該是遠嫁之後便一去不回了
: 而且探春也歸入薄命司
: 所以 說不定他在南洋的並不怎麼好
: 說不定那南洋王是孫韶組第二也說不定
古時候交通不便 遠嫁好像就很苦命了
加上探春如果真的嫁到南洋 人生地不熟 風俗習慣也不一樣
一定會很孤單很想家Q.Q
所以我想....她應該不會再受到丈夫的虐待了吧!
這樣會比迎春還要慘呢....不要啦><
--
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◆ From: 218.164.93.109
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作者: crystalmissy (baga~) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Fri Jan 9 23:34:49 2004
※ 引述《hamuciel (hamuciel)》之銘言：
: ※ 引述《fermion (fermion)》之銘言：
: : 不過續書寫他嫁後歸寧
: : 感覺不太像判詞上寫的
: : 判詞上的感覺應該是遠嫁之後便一去不回了
: : 而且探春也歸入薄命司
: : 所以 說不定他在南洋的並不怎麼好
: : 說不定那南洋王是孫韶組第二也說不定
: 古時候交通不便 遠嫁好像就很苦命了
: 加上探春如果真的嫁到南洋 人生地不熟 風俗習慣也不一樣
: 一定會很孤單很想家Q.Q
: 所以我想....她應該不會再受到丈夫的虐待了吧!
: 這樣會比迎春還要慘呢....不要啦><
原來我前面弄錯了 嫁到南洋才是曹雪芹的本意
續書者改成嫁給鎮海將軍之子
探春要嫁時是迎春已經被虐而死了
所以為了要讓讀者放心
好心的續書者讓探春婚後還遣人回來說"姑爺個性很好..."
可是為什麼續書者又手癢想竄改呢
因為原書探春的命運很慘啊
抱歉 我是烏鴉嘴><
可是我真的覺得探春的悲慘程度會集元春迎春之大成
除了比元春更回家無望 遣個太監傳消息也沒辦法 寫信等等也不太可能
再來就是宮廷複雜的權力網絡 不管在哪個國家都一樣吧
風俗氣候語言等巨大差異也不消說
而且古中國人的觀念是 好好的中華上國不待
嫁到番邦蠻夷之地實在淪落的太慘了
所以昭君出塞的背景音樂是孤苦淒涼的 而不是浪漫憧憬
倘若這是個好康婚姻 嫁的又是一國之君
皇家的公主郡主為什麼都不嫁
輪到那時已經失勢的賈家的庶出女兒呢
是不是...簡直可以說 探春是被拿去冒充宗室女的替死鬼啊
而且要是這婚姻不好 不要有人嫁就好
為什麼還要找替死鬼呢
所以可見聯姻的動機真的跟昭君和番很像
那個南洋國必定不是什麼友邦 而是類似漢朝與匈奴的形勢
隨時有開戰的可能 但是朝廷一時準備未足
就先送個禮物換幾年和平
要是真的開戰...探春嗚呼哀哉...比迎春更慘...
因為即使孫紹組對迎春 也沒有那種君臣間掌握生死的絕對權力
(當然或許也有例外 就好像左賢王剛好對蔡琰情有獨鍾)
(可是蔡琰還是覺得自己命運悲慘 後來還是設法回來了)
不管怎麼說 探春的命運大抵是不會妙的
"原""應""嘆""息"四位小姐都在薄命司啊
三春過後諸芳盡 各自須尋各自門
惜春就是看見三個出嫁的姐姐下場一個比一個慘
黛玉湘雲等也都很不幸
加上天生個性就偏激孤僻 這才心灰意冷出家為尼
可憐繡戶侯門女 獨臥青燈古佛旁
對她來說 比起嫁出去的油菜籽命 青燈古佛已經是最安穩的歸宿吧
--
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◆ From: 140.114.86.205
※ 編輯: crystalmissy 來自: 140.114.86.205 (01/10 00:07)
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作者: ceci (惡魔黨黨花) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sat Jan 10 00:50:34 2004
※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: 再來就是宮廷複雜的權力網絡 不管在哪個國家都一樣吧
: 風俗氣候語言等巨大差異也不消說
: 而且古中國人的觀念是 好好的中華上國不待
: 嫁到番邦蠻夷之地實在淪落的太慘了
: 所以昭君出塞的背景音樂是孤苦淒涼的 而不是浪漫憧憬
: 倘若這是個好康婚姻 嫁的又是一國之君
: 皇家的公主郡主為什麼都不嫁
: 輪到那時已經失勢的賈家的庶出女兒呢
: 是不是...簡直可以說 探春是被拿去冒充宗室女的替死鬼啊
如果我沒記錯的話
她嫁過去是續絃
在那時候風氣也算是嫁不好了
所以才會輪到庶出的女兒吧...
不過這是續書的部分
原來曹公的意思也只能推測罷了
--
有人哀悼一隻螞蟻的死 因為那螞蟻死在昨夜剩餘的一丁點咖啡的液體中
在保護色中也會死啊！ 那人悲哀地說道 \/
遂異想天開地穿了全身素白的衣服 跳進白綿綿的雲層 qp
還說 保護色中的死 多麼有安全感！ db
--
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◆ From: 218.187.32.127
→ equation:請問哪裡有提到是續絃? 我完全沒有印象耶 推 192.192.90.246 01/10
→ ceci:我忘了是哪本 只記得她是去作海外王妃的 推 203.71.95.126 01/10
→ ShiningRuby:只有黛玉夢過自己要被續絃,沒人真是續絃吧 推 24.210.49.10 01/11
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作者: uselessman (lllll ) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sat Jan 10 03:37:23 2004
※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: ※ 引述《hamuciel (hamuciel)》之銘言：
: : 古時候交通不便 遠嫁好像就很苦命了
: : 加上探春如果真的嫁到南洋 人生地不熟 風俗習慣也不一樣
: : 一定會很孤單很想家Q.Q
: : 所以我想....她應該不會再受到丈夫的虐待了吧!
: : 這樣會比迎春還要慘呢....不要啦><
: 原來我前面弄錯了 嫁到南洋才是曹雪芹的本意
: 續書者改成嫁給鎮海將軍之子
: 探春要嫁時是迎春已經被虐而死了
: 所以為了要讓讀者放心
: 好心的續書者讓探春婚後還遣人回來說"姑爺個性很好..."
: 可是為什麼續書者又手癢想竄改呢
: 因為原書探春的命運很慘啊
: 抱歉 我是烏鴉嘴><
: 可是我真的覺得探春的悲慘程度會集元春迎春之大成
: 除了比元春更回家無望 遣個太監傳消息也沒辦法 寫信等等也不太可能
: 再來就是宮廷複雜的權力網絡 不管在哪個國家都一樣吧
: 風俗氣候語言等巨大差異也不消說
: 而且古中國人的觀念是 好好的中華上國不待
: 嫁到番邦蠻夷之地實在淪落的太慘了
: 所以昭君出塞的背景音樂是孤苦淒涼的 而不是浪漫憧憬
: 倘若這是個好康婚姻 嫁的又是一國之君
: 皇家的公主郡主為什麼都不嫁
: 輪到那時已經失勢的賈家的庶出女兒呢
: 是不是...簡直可以說 探春是被拿去冒充宗室女的替死鬼啊
: 而且要是這婚姻不好 不要有人嫁就好
: 為什麼還要找替死鬼呢
: 所以可見聯姻的動機真的跟昭君和番很像
: 那個南洋國必定不是什麼友邦 而是類似漢朝與匈奴的形勢
: 隨時有開戰的可能 但是朝廷一時準備未足
: 就先送個禮物換幾年和平
: 要是真的開戰...探春嗚呼哀哉...比迎春更慘...
: 因為即使孫紹組對迎春 也沒有那種君臣間掌握生死的絕對權力
: (當然或許也有例外 就好像左賢王剛好對蔡琰情有獨鍾)
: (可是蔡琰還是覺得自己命運悲慘 後來還是設法回來了)
: 不管怎麼說 探春的命運大抵是不會妙的
: "原""應""嘆""息"四位小姐都在薄命司啊
: 三春過後諸芳盡 各自須尋各自門
: 惜春就是看見三個出嫁的姐姐下場一個比一個慘
: 黛玉湘雲等也都很不幸
: 加上天生個性就偏激孤僻 這才心灰意冷出家為尼
: 可憐繡戶侯門女 獨臥青燈古佛旁
: 對她來說 比起嫁出去的油菜籽命 青燈古佛已經是最安穩的歸宿吧
你說的很好 我也很贊成
不過我想挑一下你的語病 這可以使你邏輯更穩定
你說阿探的結局的時候 先說她遠嫁
然後說她不回來 再拿王昭君說出塞悲劇
又暗示兩國開戰 一發不可收拾死的慘慘
的確是可以這樣推論 不過你推太多層了
每層都百分之九十的機率 推到死的慘慘也只剩百分之五十
很容易讓別人找到批評的反證 譬如 文成公主就只有到出塞悲劇而已
也因為推太多層可信度降的很快
我看到的書評也都只敢推到遠嫁就是悲劇
畢竟再推下去...[誰知道]
邏輯雖然不穩
不過 我很贊成你的講法 即使可信度不高 但我願意相信
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◆ From: 140.112.246.185
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作者: moguly (林班生活) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sat Jan 10 18:22:46 2004
※ 引述《hamuciel (hamuciel)》之銘言：
: ※ 引述《fermion (fermion)》之銘言：
: : 不過續書寫他嫁後歸寧
: : 感覺不太像判詞上寫的
: : 判詞上的感覺應該是遠嫁之後便一去不回了
: : 而且探春也歸入薄命司
: : 所以 說不定他在南洋的並不怎麼好
: : 說不定那南洋王是孫韶組第二也說不定
: 古時候交通不便 遠嫁好像就很苦命了
: 加上探春如果真的嫁到南洋 人生地不熟 風俗習慣也不一樣
: 一定會很孤單很想家Q.Q
: 所以我想....她應該不會再受到丈夫的虐待了吧!
: 這樣會比迎春還要慘呢....不要啦><
以探春的個性，丈夫想虐待她也不容易吧？
別一巴掌被她打死。
別忘了迎春的下場，她自己的個性也要負一些責任，連奶媽都對付不了。
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燕子回到了遙遠的北方 你的名字我已想不起來
別怪我 生命太匆忙
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◆ From: 218.187.48.5
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作者: crystalmissy (baga~) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sun Jan 11 07:32:29 2004
※ 引述《moguly (林班生活)》之銘言：
: ※ 引述《hamuciel (hamuciel)》之銘言：
: : 古時候交通不便 遠嫁好像就很苦命了
: : 加上探春如果真的嫁到南洋 人生地不熟 風俗習慣也不一樣
: : 一定會很孤單很想家Q.Q
: : 所以我想....她應該不會再受到丈夫的虐待了吧!
: : 這樣會比迎春還要慘呢....不要啦><
: 以探春的個性，丈夫想虐待她也不容易吧？
: 別一巴掌被她打死。
: 別忘了迎春的下場，她自己的個性也要負一些責任，連奶媽都對付不了。
這..以前可是夫權至上 夫字比天字還高
像鳳姐難道還不夠聰明強悍
可是賈璉與鮑二家的偷腥 私取尤二姐
她不也是只好忍氣吞聲
她敢一巴長打死賈璉嗎 充其量只敢打鮑二家的 甚至拿平兒出氣
賈璉比起孫紹祖還算是個懦弱並非兇悍的人
但是只要他想到可以祭出夫權 鳳姐也沒轍了
(鳳姐唯一能稍稍利用的就是賈母對她的寵愛
因為按照權力順序 賈母是更在賈璉之前的至高無上地位
不過那也是因為賈母的丈夫死了
不知探春去當王妃 是否可以討得"太后"的寵愛??)
而且探春要面對的
除了像元春一樣 丈夫擁有夫權君權雙重優勢
再者遠適異國 對當地文化習俗一無所知 比元妃還得再加上一重弱勢
她...真的會不太妙
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◆ From: 140.114.86.74
※ 編輯: crystalmissy 來自: 140.114.86.74 (01/11 08:22)
→ HIJK:講到鳳姐，她原本還應該會被休呢！ 推218.166.158.169 01/11
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作者: crystalmissy (baga~) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 清初的女性主義
時間: Sun Jan 11 08:16:17 2004
※ 引述《uselessman (lllll )》之銘言：
: ※ 引述《crystalmissy (baga~)》之銘言：
: : 原來我前面弄錯了 嫁到南洋才是曹雪芹的本意
: : 續書者改成嫁給鎮海將軍之子
: : 探春要嫁時是迎春已經被虐而死了
: : 所以為了要讓讀者放心
: : 好心的續書者讓探春婚後還遣人回來說"姑爺個性很好..."
: : 可是為什麼續書者又手癢想竄改呢
: : 因為原書探春的命運很慘啊
: : 抱歉 我是烏鴉嘴><
: : 可是我真的覺得探春的悲慘程度會集元春迎春之大成
: : 除了比元春更回家無望 遣個太監傳消息也沒辦法 寫信等等也不太可能
: : 再來就是宮廷複雜的權力網絡 不管在哪個國家都一樣吧
: : 風俗氣候語言等巨大差異也不消說
: : 而且古中國人的觀念是 好好的中華上國不待
: : 嫁到番邦蠻夷之地實在淪落的太慘了
: : 所以昭君出塞的背景音樂是孤苦淒涼的 而不是浪漫憧憬
: : 倘若這是個好康婚姻 嫁的又是一國之君
: : 皇家的公主郡主為什麼都不嫁
: : 輪到那時已經失勢的賈家的庶出女兒呢
: : 是不是...簡直可以說 探春是被拿去冒充宗室女的替死鬼啊
: : 而且要是這婚姻不好 不要有人嫁就好
: : 為什麼還要找替死鬼呢
: : 所以可見聯姻的動機真的跟昭君和番很像
: : 那個南洋國必定不是什麼友邦 而是類似漢朝與匈奴的形勢
: : 隨時有開戰的可能 但是朝廷一時準備未足
: : 就先送個禮物換幾年和平
: : 要是真的開戰...探春嗚呼哀哉...比迎春更慘...
: : 因為即使孫紹組對迎春 也沒有那種君臣間掌握生死的絕對權力
: : (當然或許也有例外 就好像左賢王剛好對蔡琰情有獨鍾)
: : (可是蔡琰還是覺得自己命運悲慘 後來還是設法回來了)
: : 不管怎麼說 探春的命運大抵是不會妙的
: : "原""應""嘆""息"四位小姐都在薄命司啊
: : 三春過後諸芳盡 各自須尋各自門
: : 惜春就是看見三個出嫁的姐姐下場一個比一個慘
: : 黛玉湘雲等也都很不幸
: : 加上天生個性就偏激孤僻 這才心灰意冷出家為尼
: : 可憐繡戶侯門女 獨臥青燈古佛旁
: : 對她來說 比起嫁出去的油菜籽命 青燈古佛已經是最安穩的歸宿吧
: 你說的很好 我也很贊成
: 不過我想挑一下你的語病 這可以使你邏輯更穩定
: 你說阿探的結局的時候 先說她遠嫁
: 然後說她不回來 再拿王昭君說出塞悲劇
: 又暗示兩國開戰 一發不可收拾死的慘慘
: 的確是可以這樣推論 不過你推太多層了
: 每層都百分之九十的機率 推到死的慘慘也只剩百分之五十
: 很容易讓別人找到批評的反證 譬如 文成公主就只有到出塞悲劇而已
那煩請找反證看看 並且分清楚曹氏與續書者的著墨
文成公主的例子可能不當
當時李世民已經是天可汗 諸國以娶到"李唐""公主"為榮寵之至
她出嫁的情勢跟探春可是差太多了
當然 曹雪芹想要勾勒的國際情勢不得而知
不過可以確定的是探春的婚姻是公主郡主都不嫁撿剩下的
...當然是剩下的 這個嫁過去似乎可為一國母儀的婚姻 如果實質像表面那麼好
皇家就算再怎麼念舊恩寵賈府 也不至把婚姻的好機會拱手相讓
找她這個"失勢"的賈家的"庶出"女兒
兩國聯姻經過書中並無交代
但是無論如何先接洽的一定是皇室 皇室難道不先考慮自己的女兒嗎
在國內 皇家已經是最了解該南洋國的情況了
考慮的結果卻是出來另外找人代替
而且可疑之二是 皇家既不捨得嫁自家皇女
為什麼不一口回絕 要找代替品充當?
可見這門婚事真的是有某種目的
見諸歷史 這種並非情願的聯姻 最類似的情況就是王昭君的情況
而且可以看出朝廷在國際已並非如盛唐的絕對優勢
其時賈府已經很好欺負
雖是功臣
君子之澤 五世而斬
雖是國戚
元妃已死 沒有留下一兒半女 靠山後繼無人
年輕的孫紹祖都可以欺到這龐大的世家頭上 何況皇室
一切在在都顯示與文成公主的背景差十萬八千里
這在前面都已經講過 要挑我語病前 你好像沒看清楚我薄弱的環節啊
何況即使探春面對的是這種不利情況 我也沒說她必死無疑 只說真的很不利罷了
她運氣夠好 或許像蔡文姬嫁給左賢王一樣 這我不是沒考慮到
那是因為對這新嫁娘已經有特殊情感的原故
如果婚後情感沒好到這種程度的話 再來帝王之尊的有情郎君也不知道有幾個
兩國情勢丕變 探春會被認為只是個抵押品 就好像孫紹組認為迎春是抵押品一樣
(何以論及至此? 孫紹組表面是說與甲赦有金錢糾紛
但是其實是政治對立 可類比兩國對立與迎春探春
中國歷來朋黨互為傾軋 並且牽涉到宮廷內部的政治風向球
曹雪芹的包羅萬象社會寫實小說 不可能觸角尚不知延伸至此
寧榮府甄家已趨於沒落 孫家賈雨村等卻步步高升
其實連元春都死的不是很明白
(自然病故得到美諡是續書筆法
虎兕相逢大夢歸的含意歷來有人討論 好好好..我又在虎爛了))
: 也因為推太多層可信度降的很快
: 我看到的書評也都只敢推到遠嫁就是悲劇
: 畢竟再推下去...[誰知道]
這完全稱不上"推"
依據金陵十二釵圖冊 早可確定跨洋遠嫁
薄命司有檔 說明這確定是悲劇 以上都是很確定的
依據這些已知事實當然可以用其他資料繼續推下去 並不會太遠 幾km?
難道賈家已趨沒落 皇家不肯嫁自家女兒 四春命薄 紅樓常援比古今....
都不是事實? 也是推太遠在虎爛?
: 邏輯雖然不穩
: 不過 我很贊成你的講法 即使可信度不高 但我願意相信
可信度可信度...曹公死了...誰有他後半截的原著 不也都在推測
一句"不穩"也不能把"1"變成"0"當inverter
最多在找到推翻的證據前先持保留
而且如果不是inverter 訓號不穩慢慢衰減的話
因為推論的環節環環相扣
也得把每個環節衰減的程度理由交代清楚
否則撂下一句可信度不高就走人 是不是也有點不夠負責
照這樣看 所有評書 參雜了續書的原書 脂批 所有紅樓討論板 個個存在價值都大有疑問
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◆ From: 140.114.86.74
※ 編輯: crystalmissy 來自: 140.114.86.74 (01/11 10:00)
※ 編輯: crystalmissy 來自: 140.114.86.74 (01/11 10:06)
→ equation:你很有條理呢 ^^b 推 203.71.95.126 01/13