推 KHshine:推一個~分析得真清楚 10/27 15:34
推 skyover:這篇好有趣^^ 10/27 19:04
推 soso2rose:分析的真是細緻呀！ 10/29 00:22
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作者: lavender0804 (喵) 看板: Redology
標題: Re: [問題]丫環的年紀
時間: Sat Oct 27 22:42:30 2007
恕刪部分。
※ 引述《pisacat (漫步。喵)》之銘言：
: 曹公都沒有把年齡寫實，
: 不過推算起來都很小的樣子... = ="
: 如果依照這樣的道理，基本上就是小孩服侍小孩，
: 難怪賈母不放心，要再把黛玉交給鸚哥囉!
: (BTW，鸚哥就是紫鵑沒錯，跟襲人一樣，名字是後來改的，)
我認為這的確是有其道理的事。
丫頭或小廝的年紀和主子差不多的話，
基本上可以不太有隔閡，
也可以照顧到主子，
主子也會覺得比較貼心。
所以主子如果年紀還很小，
應該丫頭年紀也不會選太大的。
以上是理論上。
若是論實際上的情況，
也是有原因的。
從照顧主子的需求看來，
丫頭是照顧飲食起居，
而且因為隨侍在側，
和主子比較親厚的話也比較好，
又因為主子年紀還小，
所以也可以陪主子玩耍給主子解悶，
不需要有教化的大作用。
如果要教養或者教訓主子，
反正主子小的時候都有奶娘，（李嬤嬤....）
如果唸書或者學認字也有請先生，
女生的話也有學針線的姊妹或師傅，
不然就是還有母親，
所以丫頭在教養上不需要比主子大，
如果知道太多反而壓了主子就不太好。
（當然解悶之餘也是要訓練丫頭的，
主子和丫頭都會長大，
丫頭不能永遠停留在給主子解悶上，
畢竟主子大了整個就是悶，沒法解 XD） →賈政？
又就現實面來看，
丫頭和小廝的年紀會比較小，
是因如果來源是外面買的，
男生如果年紀夠大，
可以去做粗活；
女生年紀夠大的話可能就直接嫁了算了，
總之就是減少家裡吃飯人數。
大概就是因為年紀不夠大，
所以才當丫頭吧。
因為知道的不多又還不夠精明，
所以反而在調教上也方便，
又不會使壞心，
對買主也算是有好處。
: (丫頭入府就沒有自己原來家庭的名字了，隨主子怎麼叫就是怎樣，)
: (連夏金桂都可以隨便把香菱改成秋菱，)
: (你就知道那時候的好野人多麼不把人的價值當一回事了~~)
「人的價值」這件事，
那個時代是沒有的。
就算真的有，
也不會套用在丫頭的階級，
這對他們是理所當然的。
就像希臘人好像頗通情達理，
可是他們認為社會是需要奴隸的，
就是要有人去伏侍別人，
被伏侍的才有時間搞思想和藝術 XD
: 再來推算一下襲人的年紀，
: 第二十二回『聽曲文寶玉悟禪機，至燈謎賈政悲讖語』裡面，
: 「誰想賈母自見寶釵來了，喜他穩重和平，正值他才過第一個生辰，」
: 「便自己蠲資二十兩，喚了鳳姐來，交與他置酒戲」，
: 可知這是寶釵進府後過的第一個生日，
: 那到底是幾歲生日哩?
: 鳳姐兒跟賈璉討論要怎麼辦生日的時候有說到，
: 「...聽見薛大妹妹今年十五歲，雖不是整生日，也算得將笄之年。...」，
: 所以推算寶釵十四歲進府；
: (表示薛蟠十六歲就打死人犯下命案了...囧)
: 則，因為寶釵大寶玉兩歲，寶玉又大黛玉一歲，
: 所以，寶釵進府時寶玉十二歲，黛玉十一歲。
: (中間消失的故事時間是個謎啊...我猜是被曹公省略了吧!? = =")
: (不過一定有過這段時間，雖然第四回就講到寶釵，)
: (可是第二十八回寶黛吵架的時候寶玉有說當初對黛玉怎樣怎樣，)
: (看來當初他們兩人是有過一段兩小無猜的時光的。)
: 那，假設襲人在黛玉進府之前才剛開始服侍寶玉不久，
: 就可以估計襲人開始服侍寶玉是約十到十一歲之間吧~~
: 古代人十六歲及笄就可以嫁娶了，
: 所以十一歲左右被主子覺得「心地純良，遂與寶玉」，
: 應該也就不算太奇怪了...吧...?
: 紫鵑、晴雯也可以推估跟襲人的情形差不多，
: 她們的年紀都沒有差太多的樣子。
晴雯進府應該比較晚，
第七十七回說她本是賴大買的，
那時她十歲左右，
常跟著賴大的母親賴嬤嬤到賈府，
所以被賈母看到，
後來賴媽媽把她當禮物「孝敬」賈母。
和晴雯相比襲人應該頗小就進府了，
比較早開始丫頭的生涯。
從三十二回湘雲的話看來，
有一段時間她是湘雲的丫頭：
（可能是賈母派去伏侍湘雲？）
「你還記得那幾年，咱們在西邊暖閣上住著....」
後來湘雲回家去，
襲人回來伏侍賈母，
後來又再被派去伏侍寶玉。
: 講到賈府每人的丫頭，
: 第三十六回勉強可以看出一些端倪。
: 寶玉有八個大丫頭，還有八個小丫頭，
: 而大丫頭的確要負責教管小丫頭，
: 像第五十二回墜兒被晴雯趕走，宋嬤嬤還要墜兒跟姑娘們磕頭，
: 我猜有感謝「教養一場」的意思在；
: 然後第五十八回『杏子陰假鳳泣虛凰，茜紗窗真情揆癡埋』裡，
: 麝月罵芳官的乾娘那裡也說「你看滿園子誰在主子屋裡教導過女兒的?」
: 「既經分了房，有了主子，自有主子打罵。」
: 「再者，大些的姑娘姊姊們可以打得罵得，誰許你老子娘又半中間管起閒事來了?」，
: 可見這些小丫頭主要是「學習與儲備戰力」供主子未來使喚的。
: 王夫人只有四個大丫頭，
: 賈母跟寶玉一樣有八個大丫頭，
: 你問賈母要那些不會做啥事的小丫頭幹嘛?
: 恐怕除了儲備戰力還有解悶的功用在啊~~
: 像晴雯，她就是被賴大家的「當個小玩意」進獻給賈母的......
: (窮人的人身自由不值錢啊...)
: 至於針線活計，看寶姐姐說過的話就知道，
: 古人普遍覺得那是"女人本份之事"，想必都是從小訓練的，
: 襲人她們還得做寶玉的肚兜啊~~鞋子啊~~之類的，
: 想必才十幾歲時應該就都很純熟了吧!
: (我可以想見現在的教育專家會說小肌肉都還沒發達好就做這些是虐待兒童啊!)
想成在我們開始認字的時候，
就開始學針線，
大概到十歲技巧也不錯了 XD
我比較好奇學針線導致的視力問題，
好像不怎麼反映在書中人物的身上 @@
: 對了!關於你說十幾歲還可以進府的，
: 我可以假設是講傻大姐嗎?
: 第七十三回有講說她「年方十四，是新挑上來給賈母這邊做粗活的。」
: 用的字是"挑"，不是"選or買"，
: 可見應該是本來就在府裡的喔~~
: 基本上，賈府的丫頭有分家生的跟外面買的，
: 奴才的女兒往往也會變成奴才(丫頭)，比如鴛鴦，
: 也會從外面挑些好的，比如襲人，
: 不過我想進府被人使喚的年紀都是差不多的，
: 像鴛鴦在第四十六回就說過
: 「我只想偕們好!比如襲人、琥珀、素雲、紫鵑、彩霞、玉釧、麝月、翠墨，」
: 「跟了史姑娘去的翠縷，死了個可人和金釧，去了的茜雪，」
: 「連上妳我這十來個人，從小兒什麼話不說?什麼事兒不做?」
: 「這如今因為都大了，各自幹各自的去了，我心裡仍是照舊；有話有事，並不瞞你們。」
: 可見她們都是"同期"進來的，感情也都相當不錯~~
: 以上。不小心又飄掉打太多了... Orz
這邊要解說丫頭和奴隸的來源。
大略有以下四個：
第一 買賣。
分成官府發賣和一般買賣。
官府發賣有幾種來源，
比如戰俘、比如抄家沒入，
總之公家也是有經營人頭事業的；
而一般買賣指的是個人的，
就像是因為經濟窘迫而賣子女之類，
或者通過牙婆仲介買賣也算。
買賣又有賣斷與否的分別，
有可以贖回去的，
也有就是終身契約的。
賈府似乎沒有來自官府發賣的？
一般買賣的話，襲人就是個例子。
又，襲人是賣斷的。
第二 贈與。
奴隸在封建社會中被視為主人的財產，
就類似於金銀財寶房屋田舍，
所有權也是可以轉移的，
當然也就可以贈與。
賈府的例子是晴雯，
她是賴嬤嬤孝敬給賈母的。
第三 婚姻關係。
有件事叫做陪嫁，
是要跟著新娘嫁過去夫家，
以便於照顧新娘的。
比如說不管周瑞家的從前在王家是什麼身分，
她作為王夫人的陪嫁來到賈家後，
身分就是賈家的奴隸了。
（當然從前的身分想來也不高。）
這很類似於周代的媵制，
凡大國嫁女兒，
一定會有同族的女子（有時是妹妹，有時是姪女）作陪嫁，
而陪嫁的身分就低了一等。
比如魯隱公的母親聲子，
就是隱公父親正配孟子的媵妾，
因為地位低的緣故所以即使孟子死了，
聲子的地位也還是一樣，
正配的位置又被後來又娶進來的仲子取得，
（仲子是孟子的妹妹，
當年大概是還沒出生不然就是年紀太小所以沒有作媵）
導致魯隱公的身分不如仲子生的魯桓公。
賈家有許多陪嫁的例子，
平兒就是其中一例。
第四 世襲。
也叫做家生子。
父母如果都是奴隸，
孩子想當然爾也還是奴隸。
也類似滿洲的奴隸制度，
旗奴的一家不管怎樣都是旗主的奴隸，
就算當了大官也還是不變，
除非旗主提供脫籍文書，
才算是脫離旗奴階級。
這一點和外國大為不同，
外國的主僕制度是要訂契約的，
契約規範的人只有僕人本身，
和僕人的兒子女兒什麼的沒關係，
所以「我的奴隸的奴隸不是我的奴隸」，
中國這邊是「我的奴隸的奴隸也是我的奴隸」，
還擴及到奴隸的兒女上。
賈府的家生子應該不少，
鴛鴦就是，
她的爹娘都是賈府奴隸，
莫怪乎賈赦以為她好欺侮。
又，清前期以前有所謂賤籍，
比如戲子舞伎或者雜耍人，
有許多皆屬此類。
這類人的工作是被明令規範的，
只能當三姑六婆或者操賤業，
不能考功名做官也不能經商貿易，
甚至也不能和一般平民通婚。
雍正時廢除賤籍，
不過因為年深日久，
這群人在社會上身分改變，
想必獲得認同也是許久以後的事。
賤籍因為社會普遍認定之故，
所以受到的待遇和奴隸其實是差不多的，
甚至被欺凌得還更慘。
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題外一下紅樓用的時空背景，
（這裡暫定為清代。）
奴隸們所受的剝削。
首先，
奴隸的名字隨主人意思更改，
主人要叫她什麼她就要叫什麼。
於是甄英連變成香菱（寶釵取的），
香菱又變成秋菱（夏金桂改的）；
於是蕙香（襲人代寶玉取的）變成四兒（寶玉取的），
凡此種種。
在婚姻方面奴隸的婚姻也由主子決定，
如果不是經由主子決定，
主人是可以告官然後強制拆散的。
所以如果是奴隸有私情，
多半會被認為天理國法不容。
於是司棋和潘又安有情，
反而導致司棋被攆出賈府。
與原生家庭的關係上，
奴隸一旦賣斷，
如果沒有回復自由身，
主子是可以禁止奴隸和父母親戚見面的。
....這方面賈家規矩似乎並不嚴厲，
襲人甚至可以回家過年。
財產方面，
奴隸的一切都是主子給的，
所以奴隸雖然看似擁有什麼，
不過理論上奴隸是不能有財產的，
一切屬於主子。
其他比如奴隸犯罪的話處分會比較重，
而且如果有奴隸對上主子的官司，
一般來說奴隸贏的可能性小得可憐。
如果主人殺了奴隸被發現可能會罰點錢，
（想也知道官府也不可能罰，
第一是多半死無對證，
第二是，有誰敢告？）
不過如果是奴隸有錯，
主人是可以殺掉奴隸的。
總而言之奴隸是很辛酸的。
只是這不是人有沒有價值的問題，
也不是那時的人做錯，
只是那時一切就是這樣，
當時人應該也不覺有什麼不對吧。
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◆ From: 59.120.196.102
推 lyremoon:晴雯忘了在哪本考據提到身份有改過 本來是家生子 10/27 23:52
→ lyremoon:他後來被趕出賈府不是嫂嫂領回嗎 10/27 23:53
→ lyremoon:另倒數第二段 我想都死了人 真告上去也不一定輸吧 10/27 23:54
→ lyremoon:像鮑二家的是「自殺」 賈府也怕他們告官塞了幾百兩 10/27 23:55
→ lyremoon:書中形容家裡人忍氣吞聲收了 自殺都如此被殺的更好告吧 10/27 23:56
推 pisacat:同意，我也覺得有錢人錢解決不了會請黑道解決... 10/28 00:43
→ pisacat:或者就跟官府勾結硬扣罪名，像賣扇子石呆子的下場。 10/28 00:43
→ pisacat:另，晴雯確實是賴大買的，第七十七回有說，不是家生子喔! 10/28 00:44
→ pisacat:然後原PO沒說錯，是十歲時常賴嬤嬤帶進去，賈母喜歡 10/28 00:45
→ pisacat:賴嬤嬤孝敬了賈母的... 10/28 00:45
→ pisacat:至於吳貴兒，是她的姑舅哥哥，娶妻後晴雯已在寶玉屋裡， 10/28 00:47
→ pisacat:大概看有油水撈吧!便求了鳳姐把晴雯從賴大家那要過去， 10/28 00:48
→ pisacat:等於像是看有好處就要說他跟她有親戚啦! 10/28 00:49
推 lyremoon:看的考據是 晴雯身份一開始是家生子而且是林之孝女 10/28 01:00
→ lyremoon:後來可能考慮到若是林女 被逐後下場也不會多悽慘 10/28 01:01
→ lyremoon:因此跟小紅換了身份 不然以老爹老母的臉小紅怎可能只是 10/28 01:02
推 pisacat:那可能真的是改過~~因為後來版本裡面林之孝女就是小紅耶! 10/28 01:02
→ lyremoon:粗使丫頭還被如此作踐？ 忘了是張愛玲還俞平伯書裡提的 10/28 01:03
→ lyremoon:話說我覺得張的很多推裡都怪怪的 有點牽強 10/28 01:04
→ pisacat:還被鳳姐說天聾地啞的一對居然生出了伶俐的丫頭!哈! XD 10/28 01:03
→ pisacat:紅樓夢魘嗎?改天我去重新去翻翻看~~ ^^" 10/28 01:05
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作者: pisacat (漫步。喵) 站內: Redology
標題: Re: [問題]丫環的年紀
時間: Sun Oct 28 00:41:42 2007
哈哈~~大家都認真了，我猜曹公正在天上狂笑吧!
先說，寶玉除襲人外算的七個大丫頭，
書裡只舉了晴雯麝月，其他不知，
(確定還有的是秋紋跟綺霞......)
小丫頭則舉了佳蕙，也有八個人，其他人沒特別講清楚是誰。
從書中看來，大丫頭服侍主子，
小丫頭看來都只能作作跑腿傳話打雜的工作，
像小紅就要得描花樣子、催洗澡水...
還有寶玉挨打那一次，王夫人「叫一個二爺跟前的人」，
結果襲人自己跑去時，
王夫人就說「你不管叫誰來也罷了，又撂下他來了，誰服侍他呢?」
可見大小丫頭的工作有別，
恐怕也是撿好的加以訓練吧，
而不是每個小丫頭都能生成有頭有臉的大丫頭吧!
(像麝月就是襲人撿出來影響的徹底的一個~~ XD)
其實我也搞不懂為啥十一、二歲就可以訓練有成了，
不過古代人年齡定義跟現在的我們不太一樣，
再加上訓練小丫頭的一定不僅僅那些大丫頭，
還有可怕的婆子們會偷空又打又罵，
主子們的奶媽也會管，
像第十九回李嬤嬤就說過
「你們看襲人不知怎麼樣，那是我手裏調理出來的毛丫頭，什麼阿物兒!」
第二十回大罵襲人說
「忘了本的小娼婦兒!我抬舉了你起來，這會子我來了，你大模大樣的躺在炕上，」
「見了我也不理一裡兒。......」
這麼惡劣嚴格的強迫型教育(?還是訓練?)體制，
進來的時候又是學習力強的小孩子時期，
可能要上手真的滿快的吧......
(忍不住要再感嘆一次，奴才沒人權啊~~~~~~)
至於芳官跟柳五兒的問題。
芳官一開始不是要用來當丫頭的啊!
她是被買來準備元妃省親時要用的優伶，
是在第五十八回裡面，因為老太妃過世，
凡各官宦家所養優伶男女者必須全部遣發，
所以王夫人才決定想要把這些梨香院的女孩通通送走，
結果鳳姐兒建議先問問有多少人是有家可回、願意回家的，
一問之下，12個人裡面有一多半不願回家
(或因父母已亡、回家也會再被賣掉、戀恩不捨...)，
所以才留下來分到大觀園中使喚，
所以芳官開始當丫頭的年紀才會是比較大的~~
另外書中還有說「眾人皆知她們不能針黹，不慣使用，皆不太責備。」
「其中或有一二個知事的，愁將來無應時之技，亦將本計丟開，」
「便學起針黹紡織女工諸務。」
可見丫頭的地位還比唱戲的高......
五兒勒，其實是走後門進去的啊~~
柳家的跟芳官交好，聽說在寶玉那當差人多雜輕，
以後又都可以放回家，
所以拜託芳官跟寶玉說要讓五兒進去，
寶玉也准了，在第六十二回還要春燕去告訴柳家的，
「你和柳家的說去，明兒直叫她進來罷。等我告訴他們一聲就完了。」
是說那一回因為五兒才剛因玫瑰露事件受驚生病才沒去成，
我猜之後她進去也是這樣"寶玉說了算"的吧?
所以她的年紀就不是問題了，反正根本不是循正規"丫頭養成RPG"走的啊! XD
最後，奴才們是有流動低~~
第七十回有提到，
「林之孝開了一個人單子來回：共有八個二十五歲的單身小廝，
「應該娶妻成房的，等裡面有該放的丫頭，好求指配。」
鳳姐跟王夫人和賈母商議後又說
「雖有幾個該發配的，奈個人皆有緣故。」
「第一個鴛鴦，發誓不去。自那日之後，一向未與寶玉說話，也不盛裝濃飾。」
「眾人見她志堅，也不好相強。」
「第二個琥珀，現又有病，這次不能了。」
「彩雲因近日和賈環分崩，也染了無醫之症。」
「只有鳳姐跟李紈房中粗使的大丫頭發出去了。其餘年紀未足，令他們外頭自娶去了。」
可見賈府中是有年紀到了發配成婚這種規定的，
是說主子擁有奴才的人權到連婚姻大事都可以像月老牽紅線那樣，
矇著眼睛隨便點隨便配，實在是喔...嘖嘖...
旺兒的兒子後來到第七十二回不就靠著鳳姐的權勢硬是說成了彩雲的親?
鳳姐才不管旺兒的兒子是不是在外"吃酒賭錢，無所不至"(林之孝語，同一回)，
她只管她王家的人有沒有面子而已~~
(是說彩雲就算真能做賈環的妾恐怕也沒好到哪去就是了...)
那個時代的人大概真的就是奴才沒人權吧!
不過我想曹公雖然接受這樣的事實，卻不見得認同這樣的思想，
他用他創造的角色血淋淋的控訴了整個封建社會，
香菱就是最明顯的代表(據信原書應該是被桂花小姐折磨到死的...)，
我相信看書的人，就算是當時的上流階級，
在看到香菱整個的遭遇時也不可能不掬一把同情淚的吧~~(嘆氣)
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未若錦囊收艷骨，一坏淨土掩風流。
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◆ From: 122.127.64.111
推 lyremoon:丫頭們跟小廝成親後就變成那些守夜、端飯盒的媽媽了 10/28 00:47
→ lyremoon:我常想 一些跟主子的大丫頭如琴棋書畫、晴雯等 10/28 00:48
→ lyremoon:平常地位顯得比媽媽高多了 司棋、芳官更因此遭嫉 10/28 00:48
→ lyremoon:那麼日後變成媽媽一等的不會有落差嗎 10/28 00:49
→ lyremoon:畢竟能做到周瑞家的、林之孝家的、賴大家的也是少數 10/28 00:49
→ pisacat:我想重點是看他們心態能不能調整囉~~ 10/28 00:54
→ pisacat:搞不好就是因為她們曾經也擔任過這樣比較有臉的丫頭耶! XD 10/28 00:55
推 scaredreal:所以在紅樓夢裡 年齡是女人最大的天敵XD 10/28 01:27
→ scaredreal:年輕也許貴為副小姐大了就變那些守夜的婆子 囧 10/28 01:27
推 poawen:其實我一直不懂書中的 "彩雲與賈環分崩，也染了無醫之症" 10/28 10:35
→ poawen:究竟是什麼意思。無醫之症是什麼意思呢? (惑) 10/28 10:36
推 pisacat:我也一直都不太懂，分崩可作"分離/爭吵分裂"與"小產"解， 10/28 11:46
→ pisacat:前者可能是賈環從玫瑰露事件後一直跟彩雲有閒隙， 10/28 11:49
→ pisacat:彩雲心情鬱悶遂成"心病"，自然無醫可解。 10/28 11:49
→ pisacat:但是小產也有可能，金釧很早就說過彩雲賈環兩人有ooxx， 10/28 11:50
→ pisacat:古人避孕技術又差，莫名懷孕莫名流產or刻意打胎都有可能， 10/28 11:51
→ pisacat:那"小產"是屬於調養問題，大概也無醫可解...吧...? 10/28 11:52
→ pisacat:是說我不覺得賈府的丫頭有身會沒人看的出來就是了。 10/28 11:53
→ pisacat:所以還是第一個推測比較合理，後面也說賈環對彩雲被逼親 10/28 11:53
→ pisacat:整個不理不睬「不過是個丫頭，她去了，自然還有好的」= =" 10/28 11:54
→ pisacat:該說彩雲"愛某丟郎(愛不對人)"嗎? 唉~~ 10/28 11:55