→ coffeeocean:我也覺得是賈蓉..寶玉鳳解釋姐弟親情 推140.119.140.118 05/01
→ coffeeocean:忘了選字>< 鳳姐和寶玉應是姐弟親情 推140.119.140.118 05/01
→ amble:跟賈蓉已經是紅學公認的事實吧^^" 推140.112.221.120 05/02
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作者: lyremoon (天地無涯) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Fri May 2 21:52:09 2003
※ 引述《lyremoon (天地無涯)》之銘言：
: 由此可知鳳姐賈蓉關係確實不淺
可是有一件事困擾我很久
一般來說小叔子指的都是丈夫的弟弟吧
賈蓉輩分算起來是鳳姐的姪兒
那到底......?
還是說他們的小叔子跟我們的定義不一樣 :p
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◆ From: 210.240.196.108
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作者: torn (什麼都是會過去的) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Tue May 27 19:06:36 2003
※ 引述《ckh (沉默之星)》之銘言：
: ※ 引述《erhubb (心情不好...)》之銘言：
: : 有發生關係嗎?
: : 有些地方寫的很曖昧...
: 有啊!書裡面有人[說爬灰的爬灰,搞小叔]子中的搞小叔子
: 就是指鳳姐和寶玉吧!
: 寶玉和很多人都有曖昧及肌膚之親吧!
: 男的像是秦鍾,蔣玉函
: 女的像是鳳姐襲人等都有曖昧的關係或肌膚之親啊!
秦可卿是跟誰爬灰啊...
是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
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◆ From: 140.119.134.184
→ weik:她的公公：賈珍~~ 推 140.112.220.10 05/27
→ ceci:所謂的『不寫之寫』...好像是脂硯齋說的 推 203.71.95.126 05/27
→ koji:中央電視台版本電視劇有演出來此情節 推 134.208.44.39 05/28
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作者: elfinme (難以釋懷) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Tue May 27 23:44:53 2003
※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: ※ 引述《ckh (沉默之星)》之銘言：
: : 有啊!書裡面有人[說爬灰的爬灰,搞小叔]子中的搞小叔子
: : 就是指鳳姐和寶玉吧!
: : 寶玉和很多人都有曖昧及肌膚之親吧!
: : 男的像是秦鍾,蔣玉函
: : 女的像是鳳姐襲人等都有曖昧的關係或肌膚之親啊!
: 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
根據脂批
第十三回的回目本為"秦可卿淫喪天香樓"
脂硯齋認為因為秦可卿死後魂託鳳姐賈家後事
非常令人欽佩，所以命曹雪芹刪去這段情節。
但在判詞裡，還有文中還是留下一些端倪可以看出。
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◆ From: 61.224.101.144
→ hjapple:是歧笏叟命曹雪芹刪的 推 218.163.25.51 05/28
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作者: starcrossed (我沒在變) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Wed May 28 00:23:05 2003
※ 引述《elfinme (難以釋懷)》之銘言：
: ※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: : 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: : 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
: 根據脂批
: 第十三回的回目本為"秦可卿淫喪天香樓"
: 脂硯齋認為因為秦可卿死後魂託鳳姐賈家後事
: 非常令人欽佩，所以命曹雪芹刪去這段情節。
: 但在判詞裡，還有文中還是留下一些端倪可以看出。
從高陽先生的紅樓夢斷也可以看出一點還原
在第一本的前面
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都怪你給我那麼多的fantasy。
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◆ From: 140.115.202.14
→ torn:可能是版本問題吧....張回標題就不同了.. 推140.119.134.184 05/30
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作者: torn (什麼都是會過去的) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Fri May 30 00:26:46 2003
※ 引述《elfinme (難以釋懷)》之銘言：
: ※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: : 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: : 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
: 根據脂批
: 第十三回的回目本為"秦可卿淫喪天香樓"
: 脂硯齋認為因為秦可卿死後魂託鳳姐賈家後事
: 非常令人欽佩，所以命曹雪芹刪去這段情節。
: 但在判詞裡，還有文中還是留下一些端倪可以看出。
是唷.....
到底是有多少種版本呀....我看的那一章叫"秦可卿死封龍禁尉"
還是我看的不夠仔細..看不出來
...而且好像沒有什麼判辭....哈...
怎麼會這麼注意這種小事啊....
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◆ From: 140.119.134.184
→ lyremoon:因為這是刪改過的版本啊 推 192.83.167.46 05/30
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作者: hoki2002 (報告好多呀...) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Thu Jun 5 16:34:39 2003
※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: ※ 引述《ckh (沉默之星)》之銘言：
: : 有啊!書裡面有人[說爬灰的爬灰,搞小叔]子中的搞小叔子
: : 就是指鳳姐和寶玉吧!
: : 寶玉和很多人都有曖昧及肌膚之親吧!
: : 男的像是秦鍾,蔣玉函
: : 女的像是鳳姐襲人等都有曖昧的關係或肌膚之親啊!
: 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
不是喔...秦可卿是和她的公公有發生關係
並不是和寶玉
脂評語說因為秦可卿死後託夢給鳳姐
要她如何料理賈府的事,已備以後賈府落敗的時候還有退路
因此要曹雪芹刪掉她和賈珍有染的那一部份以視敬重她
不過還是可以從十三回看到賈珍料理秦可卿的後事發現
賈珍的反應太不尋常
哭的向淚人一般,還有一定要買上等棺木等都可以看出賈珍對秦可卿的感情
另外秦可卿的丫環觸柱而亡,後人推論因為她的丫環撞見秦可卿和她公公
發生不尋常的關係而自殺,因為不自殺她的下場也是死路一條
根據種種的推論,秦可卿是和她的公公有染
可以仔細的閱讀第十三回
會發現很多線索喔
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◆ From: 140.112.169.195
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作者: orangeleeng (小冷胤風) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Thu Jun 5 21:23:02 2003
※ 引述《hoki2002 (報告好多呀...)》之銘言：
: ※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: : 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: : 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
爬灰....不就是公公和媳婦發生關係嗎??
秦可卿爬灰...當然就是跟賈珍了..
: 不是喔...秦可卿是和她的公公有發生關係
: 並不是和寶玉
: 脂評語說因為秦可卿死後託夢給鳳姐
: 要她如何料理賈府的事,已備以後賈府落敗的時候還有退路
: 因此要曹雪芹刪掉她和賈珍有染的那一部份以視敬重她
: 不過還是可以從十三回看到賈珍料理秦可卿的後事發現
: 賈珍的反應太不尋常
: 哭的向淚人一般,還有一定要買上等棺木等都可以看出賈珍對秦可卿的感情
: 另外秦可卿的丫環觸柱而亡,後人推論因為她的丫環撞見秦可卿和她公公
: 發生不尋常的關係而自殺,因為不自殺她的下場也是死路一條
: 根據種種的推論,秦可卿是和她的公公有染
: 可以仔細的閱讀第十三回
: 會發現很多線索喔
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◆ From: 218.167.10.170
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作者: lyremoon (沒智識又自以為是) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Fri Jun 6 00:40:49 2003
※ 引述《hoki2002 (報告好多呀...)》之銘言：
: ※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: : 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: : 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
: 不是喔...秦可卿是和她的公公有發生關係
: 並不是和寶玉
可卿與賈珍有染是肯定的
但她跟寶玉是否清白??
賈寶玉到寧國府竟然跑到姪媳婦的房裡睡覺
雖然說他年紀還小
不過未免也太不知避嫌
而後寶玉神遊太虛幻境
與他共度雲雨的便是幻警仙子的小妹
乳名也叫可卿......
這個就有點暗示了吧
而可卿自己態度也詭異
讓叔叔睡自己房裡
聽到人家叫還直接跑進去
言談時又是媚態異常
而後可卿病死
寶玉聽聞竟然吐了口鮮血
雖說他一向憐惜女兒
不過很難讓人不聯想些什麼
所以有些紅學家亦主張寶玉可卿是有那麼一段的
這段會不會是刪改天香樓時一併刪去的呢
: 脂評語說因為秦可卿死後託夢給鳳姐
: 要她如何料理賈府的事,已備以後賈府落敗的時候還有退路
: 因此要曹雪芹刪掉她和賈珍有染的那一部份以視敬重她
: 不過還是可以從十三回看到賈珍料理秦可卿的後事發現
: 賈珍的反應太不尋常
: 哭的向淚人一般,還有一定要買上等棺木等都可以看出賈珍對秦可卿的感情
: 另外秦可卿的丫環觸柱而亡,後人推論因為她的丫環撞見秦可卿和她公公
: 發生不尋常的關係而自殺,因為不自殺她的下場也是死路一條
: 根據種種的推論,秦可卿是和她的公公有染
: 可以仔細的閱讀第十三回
: 會發現很多線索喔
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◆ From: 192.83.167.46
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作者: imsazi (慶祝西瓜節) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Fri Jun 6 01:03:22 2003
※ 引述《lyremoon (沒智識又自以為是)》之銘言：
: ※ 引述《hoki2002 (報告好多呀...)》之銘言：
: : 不是喔...秦可卿是和她的公公有發生關係
: : 並不是和寶玉
: 可卿與賈珍有染是肯定的
: 但她跟寶玉是否清白??
: 賈寶玉到寧國府竟然跑到姪媳婦的房裡睡覺
: 雖然說他年紀還小
: 不過未免也太不知避嫌
: 而後寶玉神遊太虛幻境
: 與他共度雲雨的便是幻警仙子的小妹
: 乳名也叫可卿......
: 這個就有點暗示了吧
: 而可卿自己態度也詭異
: 讓叔叔睡自己房裡
: 聽到人家叫還直接跑進去
: 言談時又是媚態異常
: 而後可卿病死
: 寶玉聽聞竟然吐了口鮮血
: 雖說他一向憐惜女兒
: 不過很難讓人不聯想些什麼
: 所以有些紅學家亦主張寶玉可卿是有那麼一段的
: 這段會不會是刪改天香樓時一併刪去的呢
: :
我曾聽過一個說法
寶玉在後來和襲人「初試雲雨」,已經不是初試了
其實是第二次
第一次便是和秦可卿
只是作者隱晦不寫出來,用太虛幻境的仙姑影射
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.122.206.22
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作者: fakky (寫文章算數學) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Fri Jun 6 12:59:24 2003
※ 引述《imsazi (慶祝西瓜節)》之銘言：
: ※ 引述《lyremoon (沒智識又自以為是)》之銘言：
: : 可卿與賈珍有染是肯定的
: : 但她跟寶玉是否清白??
: : 賈寶玉到寧國府竟然跑到姪媳婦的房裡睡覺
: : 雖然說他年紀還小
: : 不過未免也太不知避嫌
: : 而後寶玉神遊太虛幻境
: : 與他共度雲雨的便是幻警仙子的小妹
: : 乳名也叫可卿......
: : 這個就有點暗示了吧
: : 而可卿自己態度也詭異
: : 讓叔叔睡自己房裡
: : 聽到人家叫還直接跑進去
: : 言談時又是媚態異常
: : 而後可卿病死
: : 寶玉聽聞竟然吐了口鮮血
: : 雖說他一向憐惜女兒
: : 不過很難讓人不聯想些什麼
: : 所以有些紅學家亦主張寶玉可卿是有那麼一段的
: : 這段會不會是刪改天香樓時一併刪去的呢
: 我曾聽過一個說法
: 寶玉在後來和襲人「初試雲雨」,已經不是初試了
: 其實是第二次
: 第一次便是和秦可卿
: 只是作者隱晦不寫出來,用太虛幻境的仙姑影射
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同意
我看過的書亦皆是此種說法
秦可卿在夢中引導賈寶玉初試雲雨
寶玉醒後邀貼身丫環襲人試之
嚴格算起來
可卿當為第一人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.114.230.206
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: harukaya (canon) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Sun Jun 8 16:59:06 2003
※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: ※ 引述《ckh (沉默之星)》之銘言：
: : 有啊!書裡面有人[說爬灰的爬灰,搞小叔]子中的搞小叔子
: : 就是指鳳姐和寶玉吧!
: : 寶玉和很多人都有曖昧及肌膚之親吧!
: : 男的像是秦鍾,蔣玉函
: : 女的像是鳳姐襲人等都有曖昧的關係或肌膚之親啊!
: 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
「爬灰」是吳語,意思是「汙膝」-->諧音「汙媳」,
所以這裡是在說秦可卿跟賈珍的關係!!
因為秦可卿託夢給鳳姐,脂硯齋念及此處,所以叫曹雪芹把某兩段刪了,
這兩段本叫「遺簪」、「更衣」-->夠明顯了吧!!
搞小叔子不是說可卿跟寶玉,也不是寶玉跟鳳姐,應該是說可卿跟某人,
而寶玉跟賈珍是同輩的(都是玉字輩,雖然年紀差很多啦!),
也就是說寶玉大賈蓉跟可卿一輩,
所以這裡說的小叔子應該是跟賈蓉同輩的「賈薔」(都是草字輩的),
賈薔是草字輩裡長得最漂亮的,由此推測小叔子應是指賈薔!!
so....這裡的爬灰跟搞小叔子應是指可卿跟賈珍還有可卿跟賈薔!!
--
之前修過明清小說,老師有教過,
如有不同看法,也歡迎提出一起討論!!
我是新版友,請多多指教^^
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◆ From: 140.122.63.22
→ hjapple:養小叔子是指王熙鳳 推 218.163.43.209 06/08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: harukaya (canon) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Sun Jun 8 17:04:25 2003
※ 引述《lyremoon (沒智識又自以為是)》之銘言：
: 可卿與賈珍有染是肯定的
: 但她跟寶玉是否清白??
: 賈寶玉到寧國府竟然跑到姪媳婦的房裡睡覺
: 雖然說他年紀還小
: 不過未免也太不知避嫌
: 而後寶玉神遊太虛幻境
: 與他共度雲雨的便是幻警仙子的小妹
: 乳名也叫可卿......
^^^^應該是"兼美"吧!?
: 這個就有點暗示了吧
: 而可卿自己態度也詭異
: 讓叔叔睡自己房裡
: 聽到人家叫還直接跑進去
: 言談時又是媚態異常
: 而後可卿病死
: 寶玉聽聞竟然吐了口鮮血
: 雖說他一向憐惜女兒
: 不過很難讓人不聯想些什麼
: 所以有些紅學家亦主張寶玉可卿是有那麼一段的
: 這段會不會是刪改天香樓時一併刪去的呢
老師說太虛幻境那段,警幻秘授雲雨之事,是「意淫」!!
所以寶玉初試雲雨情應是跟襲人沒錯~~
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該下雨的時候 就會落下雨滴
該放晴的時候 太陽就會出現
如果一切都如此簡單 我也可以很簡單的過活
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◆ From: 140.122.63.22
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作者: hoki2002 (報告好多呀...) 看板: Redology
標題: Re: [問題] 寶玉和鳳姐....
時間: Mon Jun 9 23:22:11 2003
※ 引述《harukaya (canon)》之銘言：
: ※ 引述《torn (什麼都是會過去的)》之銘言：
: : 秦可卿是跟誰爬灰啊...
: : 是哪一回的事..怎麼他死了我都還不知道....
: 「爬灰」是吳語,意思是「汙膝」-->諧音「汙媳」,
: 所以這裡是在說秦可卿跟賈珍的關係!!
: 因為秦可卿託夢給鳳姐,脂硯齋念及此處,所以叫曹雪芹把某兩段刪了,
: 這兩段本叫「遺簪」、「更衣」-->夠明顯了吧!!
: 搞小叔子不是說可卿跟寶玉,也不是寶玉跟鳳姐,應該是說可卿跟某人,
: 而寶玉跟賈珍是同輩的(都是玉字輩,雖然年紀差很多啦!),
: 也就是說寶玉大賈蓉跟可卿一輩,
: 所以這裡說的小叔子應該是跟賈蓉同輩的「賈薔」(都是草字輩的),
: 賈薔是草字輩裡長得最漂亮的,由此推測小叔子應是指賈薔!!
:
清楚的說養小叔子的是指王熙鳳和賈蓉
ps.上課學到的...^^
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◆ From: 140.112.169.195
→ lyremoon:輩分問題 推 192.83.167.46 06/09