→ starcrossed:是他就是他 有什麼好不承認的 推 61.218.80.18 07/22
→ san122:因為孩_釵是非常注意給人形象的 推 203.187.127.13 07/23
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作者: alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Tue Jul 22 23:31:31 2003
嗯,又回去翻了番書
其實很同意你的說法喔
因為寶釵雖然一心想要嫁給寶玉
但是也沒有心機重到去陷害黛玉吧^^"
※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: ※ 引述《itsumi (幻海覓藍NNﳿ︩︠》之銘言：
: : 可是我覺得滿差勁的耶
: : 她明明偷聽到了
: : 也知道小紅疑心有人偷聽
: : 卻故意說她和黛玉在玩捉迷藏
: : 讓小紅以為是黛玉在躲寶釵時偷停了她們的談話
: : 這種行為我覺得已經超越了一個處理人際強者的作為了
: : 到了一種......狡猾的境界了吧
: 嘻嘻 說狡猾的話有點太嚴重啦
: 寶釵應該只是單純的想脫身吧
: 因為小紅來開窗
: 站在窗外的寶釵一定會被看到
: 所以不得以之下只好出此記測囉
: 至於為什麼要說出黛玉ㄋ
: 應該是他本來就是要去找黛玉壓
: 所以很容一直決反應的說出他
: 我想他應該沒存心想害黛玉的
: 大家覺得ㄋ
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 19:54:35 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 嗯,又回去翻了番書
: 其實很同意你的說法喔
: 因為寶釵雖然一心想要嫁給寶玉
: 但是也沒有心機重到去陷害黛玉吧^^"
: ※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: : 嘻嘻 說狡猾的話有點太嚴重啦
: : 寶釵應該只是單純的想脫身吧
: : 因為小紅來開窗
: : 站在窗外的寶釵一定會被看到
: : 所以不得以之下只好出此記測囉
: : 至於為什麼要說出黛玉ㄋ
: : 應該是他本來就是要去找黛玉壓
: : 所以很容一直決反應的說出他
: : 我想他應該沒存心想害黛玉的
: : 大家覺得ㄋ
她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
怎麼可能沒想到會害到人呢,
但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
(畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
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作者: Angelvoice (。蒲公英羽毛。) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 20:03:40 2003
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 嗯,又回去翻了番書
: : 其實很同意你的說法喔
: : 因為寶釵雖然一心想要嫁給寶玉
: : 但是也沒有心機重到去陷害黛玉吧^^"
: 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
: 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
其實她叫黛玉也未必就造成誣賴吧，
有可能她只是想讓小紅認為：
她正和黛玉追逐，兩人一前一後經過此地，"應該"不會注意到屋內有人在說話，
好讓小紅放心些。
如此而已。
我是這樣想的啦.....:)
--
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◆ From: 140.112.250.174
※ 編輯: Angelvoice 來自: 140.112.250.174 (07/23 20:03)
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作者: shadowcloud (孤獨的Borg Drone) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 23:01:13 2003
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 嗯,又回去翻了番書
: : 其實很同意你的說法喔
: : 因為寶釵雖然一心想要嫁給寶玉
: : 但是也沒有心機重到去陷害黛玉吧^^"
: 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
: 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
沒有到一心想嫁給寶玉的地步吧
但我個人覺得她多少有這個意思
薛家和賈家本來就是親戚，對於對方的家世背景都很熟，
我想寶釵多少也有想過自己將來的終身大事，
自書中來看，對於寶玉這個人選，薛寶釵心裡應該是願意的
總覺得薛姨媽問她嫁給寶玉的事情時，她的反應等於默認 =.=
不過這些都只是猜測啦...
書中很少對薛寶釵做透明的描寫，
反倒是林黛玉的心緒全都描寫的清清楚楚
我想作者在塑造林黛玉這個角色時所下的功夫，遠勝過薛寶釵這個角色
--
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※ 編輯: shadowcloud 來自: 61.221.35.186 (07/24 00:02)
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作者: shadowcloud (孤獨的Borg Drone) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 23:10:33 2003
※ 引述《Angelvoice (。蒲公英羽毛。)》之銘言：
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: : 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: : 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
: : 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: : 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: : 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: : (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
: 其實她叫黛玉也未必就造成誣賴吧，
: 有可能她只是想讓小紅認為：
: 她正和黛玉追逐，兩人一前一後經過此地，"應該"不會注意到屋內有人在說話，
: 好讓小紅放心些。
: 如此而已。
: 我是這樣想的啦.....:)
說誣賴似乎是嚴重了些
但我認為，明明不甘林黛玉的事，卻牽扯到她的名字，
不是什麼光明磊落的行為
她的本意或許是好的，
但就整件事來看，可說是嫁禍的一種。
--
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◆ From: 61.221.35.186
※ 編輯: shadowcloud 來自: 61.221.35.186 (07/24 00:02)
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作者: alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 23:19:52 2003
嗯,在書中
不是大家都做了很多詩嗎
基本上.那些詩就是表現的人物本身的性格
寶釵有一首詩(糟糕...暫時找不到)
隱隱透露出他想要嫁給寶玉的心
(因為有提到飛上青天之意...)
這是聽老師說的啦..........
※ 引述《shadowcloud (孤獨的Borg Drone)》之銘言：
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: : 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: : 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
: : 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: : 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: : 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: : (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
: 沒有到一心想嫁給寶玉的地步吧
: 但我個人覺得她多少有這個意思
: 薛家和賈家本來就是親戚，對於對方的家世背景都很熟，
: 我想寶釵多少也有想過自己將來的終身大事，
: 自書中來看，對於寶玉這個人選，薛寶釵心裡應該是願意的
: 總覺得薛姨媽問她嫁給寶玉的事情時，她的反應等於默認 =.=
: 不過這些都只是猜測啦...
: 書中很少對薛寶釵做透明的描寫，
: 反倒是林黛玉的心緒全都描寫的清清楚楚
: 我想作者在塑造林黛玉這個角色時所下的功夫，遠勝過薛寶釵這個角色
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◆ From: 219.81.77.83
→ SAKAKO:好風憑藉力 送我上青雲 推 61.230.61.131 07/24
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作者: hellk ( ) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Wed Jul 23 23:27:44 2003
※ 引述《shadowcloud (孤獨的Borg Drone)》之銘言：
: ※ 引述《Angelvoice (。蒲公英羽毛。)》之銘言：
: : 其實她叫黛玉也未必就造成誣賴吧，
: : 有可能她只是想讓小紅認為：
: : 她正和黛玉追逐，兩人一前一後經過此地，"應該"不會注意到屋內有人在說話，
: : 好讓小紅放心些。
: : 如此而已。
: : 我是這樣想的啦.....:)
: 說誣賴似乎是嚴重了些
: 但我認為，明明不甘林黛玉的事，卻牽扯到她的名字，
: 不是什麼光明磊落的行為
: 她的本意或許是好的，
: 但就整件事來看，可說是嫁禍的一種。
^^^^^^
這就是我問的問題 就算提到黛玉的名子 對黛玉又有什麼影響了
”嫁禍之說”到底嫁了什麼禍
頂多給下人 黛玉寶釵是野ㄚ頭的印象罷拉
--
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◆ From: 218.168.49.95
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作者: shadowcloud (孤獨的Borg Drone) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 00:27:43 2003
※ 引述《hellk ( )》之銘言：
: ※ 引述《shadowcloud (孤獨的Borg Drone)》之銘言：
: : 說誣賴似乎是嚴重了些
: : 但我認為，明明不甘林黛玉的事，卻牽扯到她的名字，
: : 不是什麼光明磊落的行為
: : 她的本意或許是好的，
: : 但就整件事來看，可說是嫁禍的一種。
: ^^^^^^
: 這就是我問的問題 就算提到黛玉的名子 對黛玉又有什麼影響了
: ”嫁禍之說”到底嫁了什麼禍
: 頂多給下人 黛玉寶釵是野ㄚ頭的印象罷拉
這就類似在背後說他人壞話一樣
對當事者似乎不會有什麼影響，
但這就代表在背後說人壞話是道德上允許的行為?
或該說是，普遍為社會大眾所認同的行為?
本來整件事與林黛玉無關，因寶釵(善意的?)謊言，
為林黛玉帶來了他人眼中負面的形象。
難道這就是林黛玉所應得的?
而且個人一點都不認為寶釵的謊言在那種情況下是必須的。
我不像某些人如此有氣度
我討厭別人聲稱我有做過某些事，
尤其當那件事會為自己帶來負面影響的時候
在我看來，無緣無故使黛玉承擔在他人眼中的壞印象，是不應該的
--
We are BORG!!
Resistence is useless,
You will be simalated!!
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作者: intron (樗) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 19:03:46 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 嗯,在書中
: 不是大家都做了很多詩嗎
: 基本上.那些詩就是表現的人物本身的性格
: 寶釵有一首詩(糟糕...暫時找不到)
: 隱隱透露出他想要嫁給寶玉的心
: (因為有提到飛上青天之意...)
: 這是聽老師說的啦..........
「好風憑藉力，送我上青雲。」
──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
: ※ 引述《shadowcloud (孤獨的Borg Drone)》之銘言：
: : 沒有到一心想嫁給寶玉的地步吧
: : 但我個人覺得她多少有這個意思
: : 薛家和賈家本來就是親戚，對於對方的家世背景都很熟，
: : 我想寶釵多少也有想過自己將來的終身大事，
: : 自書中來看，對於寶玉這個人選，薛寶釵心裡應該是願意的
: : 總覺得薛姨媽問她嫁給寶玉的事情時，她的反應等於默認 =.=
: : 不過這些都只是猜測啦...
: : 書中很少對薛寶釵做透明的描寫，
: : 反倒是林黛玉的心緒全都描寫的清清楚楚
: : 我想作者在塑造林黛玉這個角色時所下的功夫，遠勝過薛寶釵這個角色
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◆ From: 140.112.232.209
→ SAKAKO:對古代女人來說嫁好就是了吧～～ 推 61.230.61.131 07/24
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 21:10:03 2003
※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 嗯,在書中
: : 不是大家都做了很多詩嗎
: : 基本上.那些詩就是表現的人物本身的性格
: : 寶釵有一首詩(糟糕...暫時找不到)
: : 隱隱透露出他想要嫁給寶玉的心
: : (因為有提到飛上青天之意...)
: : 這是聽老師說的啦..........
: 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
我把書再拿出來翻
第二十八回末：
（寶釵）昨日見元春所賜的東西獨他與寶玉一樣，心裏越發沒意思起來。
幸虧寶玉被被一個黛玉纏綿住了，心心念念只惦記著黛玉，並不理論這事。
第八十七回，寶釵已知親事，不再去賈府，獨託信給黛玉，滿紙傷感。
第九十五回回溯寶釵回薛姨媽親事--正色道：「女孩兒家的事情是父母作主的。...」
第九十五回：（寶釵）如今雖然聽見失了玉，．．．竟像不與自己相干的。
第九十七回賈府匆匆忙忙要娶寶釵：
薛姨媽回家，將這邊的話細細的告訴了寶釵；還說：「我已經應承了。」
寶釵始則低頭不語，後來便自垂淚。．．．
（薛姨媽）便是看著寶釵心裏好像不願意似的，「雖是這樣，他是女兒家，
素來也孝順守禮的人，知我應了，他也沒得說的。」
所以，我覺得，寶釵似乎並不很想嫁寶玉、甚至也不很喜歡他？
--
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◆ From: 61.231.13.227
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:12:23 2003
※ 引述《hellk ( )》之銘言：
: ※ 引述《shadowcloud (孤獨的Borg Drone)》之銘言：
: : 說誣賴似乎是嚴重了些
: : 但我認為，明明不甘林黛玉的事，卻牽扯到她的名字，
: : 不是什麼光明磊落的行為
: : 她的本意或許是好的，
: : 但就整件事來看，可說是嫁禍的一種。
: ^^^^^^
: 這就是我問的問題 就算提到黛玉的名子 對黛玉又有什麼影響了
: ”嫁禍之說”到底嫁了什麼禍
: 頂多給下人 黛玉寶釵是野ㄚ頭的印象罷拉
請再看一次第二十七回，寶釵自己說：
....「人急造反，狗急跳牆」，不但生事，而且我還沒趣。如今便趕著躲了，
料也躲不及，少不得使個「金蟬脫殼」的法子。
她既然想「金蟬脫殼」，就是想找個人轉移焦點（代罪羔羊？），
她大可不要把別人扯進來呀，可是正因為她扯了別人進來，
小紅她們才疑心到別人身上去，尤其那個別人是個公認小心眼的人，
更成功地讓小紅她們把心思（敵意？）轉到別人身上？
罪（其實也沒「罪」那麼嚴重）就是：不但生事，而且我還沒趣。
還有她說黛玉「別是藏在裡頭了？」更讓小紅她們以為被黛玉聽了去。
--
以上純屬個人意見, 如有冒犯請多多包涵 ^^;
--
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◆ From: 61.231.13.227
→ SAKAKO:她的錯誤就是讓黛玉「生事」了.. 推 61.230.61.131 07/24
→ PttBSL:哈哈,沒錯,就是「生事」這個辭! 推 61.231.13.227 07/24
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作者: petere (哈哈呵呵嘻嘻嘿嘿) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:12:08 2003
寶釵原本是想要進獻王宮的阿
所以才巴巴的跑來北京
後來看沒有元春那麼好的運道
才死了這條心
目標也才自然而然轉到寶玉身上
以他肯冒黛玉之名嫁給寶玉來看
說他沒有處心積慮地設法是難以相信的
基本上我覺得他對寶玉不是沒有感情
但充其量也止於好朋友罷了
他真正渴望的是賈家少奶奶的地位
所以他有些動作(像替挨棒的寶玉敷藥說教)等等
可以說是真心關心
但絕不是發乎自然
"任是無情也動人"這就是他的寫照阿
※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 嗯,在書中
: : 不是大家都做了很多詩嗎
: : 基本上.那些詩就是表現的人物本身的性格
: : 寶釵有一首詩(糟糕...暫時找不到)
: : 隱隱透露出他想要嫁給寶玉的心
: : (因為有提到飛上青天之意...)
: : 這是聽老師說的啦..........
: 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
--
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◆ From: 210.203.14.228
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JOB (殺死惡魔是不允許的!) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:12:17 2003
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: : 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: : ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: : 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: : 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
: 我把書再拿出來翻
: 第二十八回末：
: （寶釵）昨日見元春所賜的東西獨他與寶玉一樣，心裏越發沒意思起來。
: 幸虧寶玉被被一個黛玉纏綿住了，心心念念只惦記著黛玉，並不理論這事。
: 第八十七回，寶釵已知親事，不再去賈府，獨託信給黛玉，滿紙傷感。
: 第九十五回回溯寶釵回薛姨媽親事--正色道：「女孩兒家的事情是父母作主的。...」
: 第九十五回：（寶釵）如今雖然聽見失了玉，．．．竟像不與自己相干的。
: 第九十七回賈府匆匆忙忙要娶寶釵：
: 薛姨媽回家，將這邊的話細細的告訴了寶釵；還說：「我已經應承了。」
: 寶釵始則低頭不語，後來便自垂淚。．．．
: （薛姨媽）便是看著寶釵心裏好像不願意似的，「雖是這樣，他是女兒家，
: 素來也孝順守禮的人，知我應了，他也沒得說的。」
: 所以，我覺得，寶釵似乎並不很想嫁寶玉、甚至也不很喜歡他？
有個疑問...
用八十回後的片段
能夠當成寶釵沒想過嫁寶玉的證據嗎?
如果後四十回不是出自雪芹之筆
要推斷寶釵的心態，是不是應該用前八十回去推測，會比較接近一些?
--
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◆ From: 210.61.135.2
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:32:43 2003
※ 引述《JOB (殺死惡魔是不允許的!)》之銘言：
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: : 我把書再拿出來翻
: : 第二十八回末：
: : （寶釵）昨日見元春所賜的東西獨他與寶玉一樣，心裏越發沒意思起來。
: : 幸虧寶玉被被一個黛玉纏綿住了，心心念念只惦記著黛玉，並不理論這事。
: : 第八十七回，寶釵已知親事，不再去賈府，獨託信給黛玉，滿紙傷感。
: : 第九十五回回溯寶釵回薛姨媽親事--正色道：「女孩兒家的事情是父母作主的。...」
: : 第九十五回：（寶釵）如今雖然聽見失了玉，．．．竟像不與自己相干的。
: : 第九十七回賈府匆匆忙忙要娶寶釵：
: : 薛姨媽回家，將這邊的話細細的告訴了寶釵；還說：「我已經應承了。」
: : 寶釵始則低頭不語，後來便自垂淚。．．．
: : （薛姨媽）便是看著寶釵心裏好像不願意似的，「雖是這樣，他是女兒家，
: : 素來也孝順守禮的人，知我應了，他也沒得說的。」
: : 所以，我覺得，寶釵似乎並不很想嫁寶玉、甚至也不很喜歡他？
: 有個疑問...
: 用八十回後的片段
: 能夠當成寶釵沒想過嫁寶玉的證據嗎?
: 如果後四十回不是出自雪芹之筆
: 要推斷寶釵的心態，是不是應該用前八十回去推測，會比較接近一些?
因為我是臨時回文的，所以無法細細翻查，只能憑印象找 ^^;
八十回以後因為是扯到親事，比較好找，隨手翻就有，
而且我還有舉二十八回那段喔！
這些例子，是讓我覺得她「好像並沒有很想」嫁寶玉，
而不是「沒想過」。想過是一定會的囉 :)
（請不要問我"不想"和"沒想過"有什麼不一樣 -_-|| )
至於前八十回、後四十回之分，
我認為在討論續得好不好、文筆、差別．．．等主題自然要分開看，
但在討論整個故事時，若沒個公設：「續筆時，已經先想過曹雪芹的原意」
要怎麼討論起？（除非是要討論前後的予盾？）
不然這部書是不是該讀前八十回就好呢？
--
以上純屬個人意見, 如有冒犯請多多包涵 ^^;
--
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◆ From: 61.231.13.227
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:29:08 2003
寶釵是個穩重識大體的女孩
而且又是封建體制下的女孩
聽到他媽媽幫他決定親事...
應該是不會..也不可能表現出一副欣喜的樣子吧.......
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: : 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: : ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: : 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: : 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
: 我把書再拿出來翻
: 第二十八回末：
: （寶釵）昨日見元春所賜的東西獨他與寶玉一樣，心裏越發沒意思起來。
: 幸虧寶玉被被一個黛玉纏綿住了，心心念念只惦記著黛玉，並不理論這事。
: 第八十七回，寶釵已知親事，不再去賈府，獨託信給黛玉，滿紙傷感。
: 第九十五回回溯寶釵回薛姨媽親事--正色道：「女孩兒家的事情是父母作主的。...」
: 第九十五回：（寶釵）如今雖然聽見失了玉，．．．竟像不與自己相干的。
: 第九十七回賈府匆匆忙忙要娶寶釵：
: 薛姨媽回家，將這邊的話細細的告訴了寶釵；還說：「我已經應承了。」
: 寶釵始則低頭不語，後來便自垂淚。．．．
: （薛姨媽）便是看著寶釵心裏好像不願意似的，「雖是這樣，他是女兒家，
: 素來也孝順守禮的人，知我應了，他也沒得說的。」
: 所以，我覺得，寶釵似乎並不很想嫁寶玉、甚至也不很喜歡他？
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:43:05 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 寶釵是個穩重識大體的女孩
: 而且又是封建體制下的女孩
: 聽到他媽媽幫他決定親事...
: 應該是不會..也不可能表現出一副欣喜的樣子吧.......
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: : 我把書再拿出來翻
: : 第二十八回末：
: : （寶釵）昨日見元春所賜的東西獨他與寶玉一樣，心裏越發沒意思起來。
: : 幸虧寶玉被被一個黛玉纏綿住了，心心念念只惦記著黛玉，並不理論這事。
: : 第八十七回，寶釵已知親事，不再去賈府，獨託信給黛玉，滿紙傷感。
: : 第九十五回回溯寶釵回薛姨媽親事--正色道：「女孩兒家的事情是父母作主的。...」
: : 第九十五回：（寶釵）如今雖然聽見失了玉，．．．竟像不與自己相干的。
: : 第九十七回賈府匆匆忙忙要娶寶釵：
: : 薛姨媽回家，將這邊的話細細的告訴了寶釵；還說：「我已經應承了。」
: : 寶釵始則低頭不語，後來便自垂淚。．．．
: : （薛姨媽）便是看著寶釵心裏好像不願意似的，「雖是這樣，他是女兒家，
: : 素來也孝順守禮的人，知我應了，他也沒得說的。」
: : 所以，我覺得，寶釵似乎並不很想嫁寶玉、甚至也不很喜歡他？
所以她就算不喜歡、不高興，也不會表現出來呀 :)
我會這樣猜測主要是因為"薛姨媽的看法"，
她是真的覺得女兒"好像不願意，也不敢有意見"吧？
我想既然作者寫出來必有他的用意... ^^p
--
以上純屬個人意見, 如有冒犯請多多包涵 ^^;
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作者: hellk ( ) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:37:18 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 因為薛家沒落來投靠賈家
: 寶玉家那麼有錢....
: 嫁給他當然是平步青雲了...
可是我覺得賈家給寶玉管 賈家會沒落的更快ㄟ^^
家產會被賈雨村騙光把哈哈
: ※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: : 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: : ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: : 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: : 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
--
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作者: fermion ( 費米子) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:43:20 2003
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 嗯,又回去翻了番書
: : 其實很同意你的說法喔
: : 因為寶釵雖然一心想要嫁給寶玉
: : 但是也沒有心機重到去陷害黛玉吧^^"
: 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
恩 說寶釵一心想嫁給寶玉有點偏 我覺得他對寶玉有好感倒是不假的
: 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: 怎麼可能沒想到會害到人呢,
心思係密 能處理好自己的人際關係 而不得罪別人
和想到要害人 應該是兩碼子事喔
: 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
--
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作者: PttBSL (PttBSL) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:53:59 2003
※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: :
: : 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: : 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: 心思係密 能處理好自己的人際關係 而不得罪別人
: 和想到要害人 應該是兩碼子事喔
: :
嗯嗯，對啊，她的目的不是在害人，而是在自保，
我是覺得憑她細密的心思，一定會知道這樣會害到黛玉（即使是出口後才想到）
呃～可能我的"害"字用的不好 :p
--
以上純屬個人意見, 如有冒犯請多多包涵 ^^;
--
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作者: fermion ( 費米子) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 23:01:05 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 唉..還是你表達的好...
: 我認同你的說法
: ※ 引述《petere (哈哈呵呵嘻嘻嘿嘿)》之銘言：
: : 寶釵原本是想要進獻王宮的阿
: : 所以才巴巴的跑來北京
他是被選中的喔 並不是他自己八八的跑來的
皇上選中了 能不來嗎
這裡告訴我們寶釵是各才貌兼備的女子耶
: : 後來看沒有元春那麼好的運道
: : 才死了這條心
: : 目標也才自然而然轉到寶玉身上
這麼說對寶釵不公平啦
這邊其實是曹公後來便都沒寫到入宮待選之事
: : 以他肯冒黛玉之名嫁給寶玉來看
: : 說他沒有處心積慮地設法是難以相信的
這是續做者所寫的 感覺非常怪異
: : 基本上我覺得他對寶玉不是沒有感情
: : 但充其量也止於好朋友罷了
: : 他真正渴望的是賈家少奶奶的地位
這樣的說法抹黑寶釵了啦
: : 所以他有些動作(像替挨棒的寶玉敷藥說教)等等
: : 可以說是真心關心
: : 但絕不是發乎自然
怎麼寶釵做的事都是有心機
都是作給別人看的壓 ???
: : "任是無情也動人"這就是他的寫照阿
寶釵冷是因為他喜怒不現於色
所以讓人有冷的感覺
但即使如此 他依然有他動人之處
而不是說他做事都是有目的的 都有心機的
我認為"認識無情也動人"應該這麼解
敝人愚見 還望指教
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◆ From: 140.115.228.130
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作者: alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:51:03 2003
這個好笑....
不過話說回來
賈家也輪不到寶玉管啦
他還有兄弟呢
※ 引述《hellk ( )》之銘言：
: ※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: : 因為薛家沒落來投靠賈家
: : 寶玉家那麼有錢....
: : 嫁給他當然是平步青雲了...
: 可是我覺得賈家給寶玉管 賈家會沒落的更快ㄟ^^
: 家產會被賈雨村騙光把哈哈
--
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作者: alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 22:53:29 2003
我大概是被納首詩影響了吧..^^"
不過寶玉 黛玉和寶釵三人的戀愛可是真的
而且我不覺得他是嫁禍啦....
※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: ※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: : 她有一心要嫁給寶玉嗎? 0_o
: : 我不是要反駁,是真的沒看出來,或者請哪位善心人士舉例一下?
: 恩 說寶釵一心想嫁給寶玉有點偏 我覺得他對寶玉有好感倒是不假的
: : 我想寶釵既然是人際處理高手, 處事圓融不得罪人, 表示心思細密,
: : 怎麼可能沒想到會害到人呢,
: 心思係密 能處理好自己的人際關係 而不得罪別人
: 和想到要害人 應該是兩碼子事喔
: : 但是她是故意叫黛玉, 還是隨便找個人脫身, 就不得而知了.
: : (畢竟她也對黛玉一付好姊妹似的啊?)
--
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作者: fermion ( 費米子) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 23:02:29 2003
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 哈哈哈阿
: 你記的可真熟阿
: ※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: : 這丫頭不是那鴨頭 頭上哪討桂花油
: : 哈 哈
這句話讓我笑了好久ㄋ
這可是指有湘雲這麼樣的女孩子才會說的俏皮話
--
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◆ From: 140.115.228.130
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作者: starcrossed (無窮無盡的蛋糕) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 24 23:13:50 2003
薛家很有錢 恐怕與賈家不分上下 說投靠 不怎麼通
※ 引述《alohaona (士偉最可愛啦~~*^^*)》之銘言：
: 因為薛家沒落來投靠賈家
: 寶玉家那麼有錢....
: 嫁給他當然是平步青雲了...
: ※ 引述《intron (樗)》之銘言：
: : 「好風憑藉力，送我上青雲。」
: : ──問題是，嫁給寶玉能算得平步青雲嗎？
: : 由「再多眼淚也醫不好棒瘡」事件看來，他的確對寶玉有些感情；但是不是
: : 真計畫要嫁寶玉，那還是兩回事。
--
都怪你給我那麼多的fantasy。
--
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◆ From: 61.224.17.235
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: miraclekiwi (蝴蝶是無辜的啊) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Fri Jul 25 00:00:49 2003
※ 引述《PttBSL (PttBSL)》之銘言：
: ※ 引述《fermion ( 費米子)》之銘言：
: : 心思係密 能處理好自己的人際關係 而不得罪別人
: : 和想到要害人 應該是兩碼子事喔
: 嗯嗯，對啊，她的目的不是在害人，而是在自保，
: 我是覺得憑她細密的心思，一定會知道這樣會害到黛玉（即使是出口後才想到）
: 呃～可能我的"害"字用的不好 :p
嗯...上次聽老師說
寶釵這樣做也很難「害」到黛玉啦
畢竟小紅是下人
黛玉是以賈母為靠山的小姐
又和家裡最寶貝的小少爺寶玉感情那麼好
很多是是非非都不會堆到黛玉頭上來
所以寶釵若要「嫁禍」
黛玉是最理想的對象
她能夠把這些是非化為烏有
所以脂評在這裡特別稱讚寶釵的智慧
--
分享一些聽到的說法^^
--
═May the Force be with me═
--
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◆ From: 218.160.6.181
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: niauson (冷落清秋節) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 31 16:23:37 2003
前文恕刪
嗯...上次聽老師說
寶釵這樣做也很難「害」到黛玉啦
畢竟小紅是下人
黛玉是以賈母為靠山的小姐
又和家裡最寶貝的小少爺寶玉感情那麼好
很多是是非非都不會堆到黛玉頭上來
所以寶釵若要「嫁禍」
黛玉是最理想的對象
她能夠把這些是非化為烏有
所以脂評在這裡特別稱讚寶釵的智慧
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
可是我記得有一段 黛玉連要吃個粥都只要紫鵑幫她熬呢
底下的丫頭本來以為她是嫌廚房弄的不乾淨
可是她卻說她是來投靠的 其實下人也不是很服她是正經主兒
所以她盡量不要去麻煩人家 以免遭來非議 只能請紫鵑自己做了
(其實看到這段我覺得很辛酸 眼淚有點掉了出來)
黛玉雖然表面上是很得寵的小姐 可是寄人籬下對於下人也要戰戰兢兢的
她在這種環境下已經難以保全了 (何況她沒有哥哥會幫她帶禮物來討好大家)
寶釵假如真的能體諒她這種心情 應該盡量避免用那種理由吧
寶釵派的可以說寶釵是無心的 並沒有想那麼多要去嫁禍(這是有可能的)
只是若說這樣的結果對林妹妹是無害的 我可不贊同啊......
--
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◆ From: 210.68.72.15
→ starcrossed:+1, totally agree 推 61.218.80.18 07/31
→ itsumi:You can say that again~~ 推 61.217.57.136 07/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ceci (惡魔黨黨花) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Thu Jul 31 17:18:54 2003
※ 引述《niauson (冷落清秋節)》之銘言：
: 黛玉雖然表面上是很得寵的小姐 可是寄人籬下對於下人也要戰戰兢兢的
: 她在這種環境下已經難以保全了 (何況她沒有哥哥會幫她帶禮物來討好大家)
: 寶釵假如真的能體諒她這種心情 應該盡量避免用那種理由吧
: 寶釵派的可以說寶釵是無心的 並沒有想那麼多要去嫁禍(這是有可能的)
: 只是若說這樣的結果對林妹妹是無害的 我可不贊同啊......
我覺得...是我覺得啦...
可能寶釵是覺得那麼多哥哥妹妹裡
首先就不能說賈家的寶玉和三春
因為他們四個畢竟是賈家人 離權力中心比較近
會讓小紅她們更害怕
再來又不能指丫環...
原因可能是她自己說的從來不跟丫環玩
或著她們丫環之間比較熟 小紅一問就會穿幫
那就只剩下黛玉囉～
我想她可能沒存心想害黛玉吧
而且事實上
黛玉的處境並不會因為寶釵沒這麼說而更好呀～～
--
有人哀悼一隻螞蟻的死 因為那螞蟻死在昨夜剩餘的一丁點咖啡的液體中
在保護色中也會死啊！ 那人悲哀地說道 \/
遂異想天開地穿了全身素白的衣服 跳進白綿綿的雲層 qp
還說 保護色中的死 多麼有安全感！ db
--
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◆ From: 203.71.95.126
→ kanabo:對阿 只會更慘 不會更好 推 61.30.112.83 07/31
→ tsyr0406:會躲起來的只有淘氣的湘雲，不可能是黛玉 推 61.228.164.101 07/31
→ Bulbulin:湘雲當時並不在賈府 推 140.112.31.64 08/02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fakky (寫文章算數學) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Fri Aug 1 23:08:42 2003
※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
: ※ 引述《niauson (冷落清秋節)》之銘言：
: : 黛玉雖然表面上是很得寵的小姐 可是寄人籬下對於下人也要戰戰兢兢的
: : 她在這種環境下已經難以保全了 (何況她沒有哥哥會幫她帶禮物來討好大家)
: : 寶釵假如真的能體諒她這種心情 應該盡量避免用那種理由吧
: : 寶釵派的可以說寶釵是無心的 並沒有想那麼多要去嫁禍(這是有可能的)
: : 只是若說這樣的結果對林妹妹是無害的 我可不贊同啊......
: 我覺得...是我覺得啦...
: 可能寶釵是覺得那麼多哥哥妹妹裡
: 首先就不能說賈家的寶玉和三春
: 因為他們四個畢竟是賈家人 離權力中心比較近
: 會讓小紅她們更害怕
: 再來又不能指丫環...
: 原因可能是她自己說的從來不跟丫環玩
: 或著她們丫環之間比較熟 小紅一問就會穿幫
: 那就只剩下黛玉囉～
: 我想她可能沒存心想害黛玉吧
: 而且事實上
: 黛玉的處境並不會因為寶釵沒這麼說而更好呀～
如果真是這樣
我實在佩服寶釵
在短短一兩分鐘內就可以分析那麼多利害關係，而作出對大家都無害的決定???
她在笑喊「顰兒、顰兒，妳躲到哪兒去了呀?」之時
小紅她們第一時間應該是驚嚇地想「黛玉必是在那兒默不作聲地，偷聽她倆私語
已好有一段時間了」
在大觀園中，下人牽涉男女之事，可是會引起嚴重後果的，小紅她們當然會找機
會對偷聽到的人採取一些心防或手段的。
所以寶釵才會擔心她們會發現自己，而當時呆在原地和移動別處都有被發現的危
險，就直覺順手地把責任都推給黛玉了，相信寶釵不會不知道這對黛玉很不利，
她必定是故意的。
如果她當真是善良無欺，何不光明正大打個招呼，經過就沒事了呢?
況且黛玉平時就和下人不常往來，寶釵也知道小紅等人根本不可能會去求證什麼，
所以大可以放心。
看完這回本文，我想這樣的因果關係比較自然才對。
總之，不管這件事對黛玉處境的影響是大是小，寶釵這種將「極可能發生是非的事」
推卸給無辜者的行為都是不對的，差勁的，不該用任何藉口推託
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.114.224.104
→ PttBSL:沒錯,就是這樣... 推 61.231.8.223 08/02
※ 編輯: fakky 來自: 140.114.224.104 (08/02 00:17)
※ 編輯: fakky 來自: 140.114.224.104 (08/02 00:26)
→ itsumi:妳說出我心理的話了~~~~~!!! 推 61.217.54.199 08/02
→ SAKAKO:推你再多也不厭倦～～ 推 163.14.159.31 08/04
→ Saddy:推~~~~~~~~~~~~~~ 推 207.6.241.150 09/18
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作者: ceci (惡魔黨黨花) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Mon Aug 4 01:43:02 2003
※ 引述《fakky (寫文章算數學)》之銘言：
: ※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
: : 首先就不能說賈家的寶玉和三春
: : 再來又不能指丫環...
: : 那就只剩下黛玉囉～
: : 我想她可能沒存心想害黛玉吧
: : 而且事實上
: : 黛玉的處境並不會因為寶釵沒這麼說而更好呀～
: 如果真是這樣
: 我實在佩服寶釵
: 在短短一兩分鐘內就可以分析那麼多利害關係，而作出對大家都無害的決定???
大體上...讀後感是每個人都不一樣的
所以我對您的看法沒有什麼意見 只是必須為自己澄清一下
我的意思並非指寶釵是為了『讓對大家的傷害減到最小』才說謊
我是指在那個情況下 她的首要考慮是不要牽扯到自己
不推到寶玉或三春身上以免把事情搞大後添麻煩
(就像她習慣事不關己一問三不知一樣 這是她是在賈家生存的方法)
不推到丫環 是為了讓自己的謊言比較不容易被拆穿
我說她不是『存心』害黛玉
是覺得她在那時主要是為了自保所以不顧黛玉的利益
而非她還有再另外想到 這是個好機會可以害黛玉
或著要趁機借刀殺人什麼的 (就是我所謂存心的意思)
--
有人哀悼一隻螞蟻的死 因為那螞蟻死在昨夜剩餘的一丁點咖啡的液體中
在保護色中也會死啊！ 那人悲哀地說道 \/
遂異想天開地穿了全身素白的衣服 跳進白綿綿的雲層 qp
還說 保護色中的死 多麼有安全感！ db
--
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◆ From: 218.187.38.139
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ceci (惡魔黨黨花) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Mon Aug 4 01:50:10 2003
※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
: ※ 引述《fakky (寫文章算數學)》之銘言：
: : 如果真是這樣
: : 我實在佩服寶釵
: : 在短短一兩分鐘內就可以分析那麼多利害關係，而作出對大家都無害的決定???
: 大體上...讀後感是每個人都不一樣的
: 所以我對您的看法沒有什麼意見 只是必須為自己澄清一下
話說回來...這也只是我的感想
可能並不是很完整吧!!
我想紅樓夢的討論最容易面臨的問題就是：
『子非魚 焉知魚不樂??』
畢竟要成為寶釵或黛玉的代言人我還差得遠
所以每次我要說讀後感的時候
都覺得有些心虛
要是曹公像金庸一樣還活著就好了~~
很認同張愛玲說的：『三恨紅樓夢未完』
而且就算曹公寫完了
這種事也難有定論...唉~~
--
有人哀悼一隻螞蟻的死 因為那螞蟻死在昨夜剩餘的一丁點咖啡的液體中
在保護色中也會死啊！ 那人悲哀地說道 \/
遂異想天開地穿了全身素白的衣服 跳進白綿綿的雲層 qp
還說 保護色中的死 多麼有安全感！ db
--
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◆ From: 218.187.38.139
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: alyosha (Road) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Mon Aug 4 14:00:47 2003
※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
: ※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
忽然想到一個問題耶，
如果今天是黛玉遇到這種情形，大家覺得
黛玉會怎麼做呢？
--
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◆ From: 140.112.221.189
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ceci (惡魔黨黨花) 看板: Redology
標題: Re: [問題]撲蝶
時間: Mon Aug 4 15:59:33 2003
※ 引述《alyosha (Road)》之銘言：
: ※ 引述《ceci (惡魔黨黨花)》之銘言：
: 忽然想到一個問題耶，
: 如果今天是黛玉遇到這種情形，大家覺得
: 黛玉會怎麼做呢？
有可能會當小紅面說出來(當玩笑話)吧...
就像她取笑襲人和寶玉
說她『心裡可是把襲人當嫂嫂呢!!』
言者無意 聽者有心
--
有人哀悼一隻螞蟻的死 因為那螞蟻死在昨夜剩餘的一丁點咖啡的液體中
在保護色中也會死啊！ 那人悲哀地說道 \/
遂異想天開地穿了全身素白的衣服 跳進白綿綿的雲層 qp
還說 保護色中的死 多麼有安全感！ db
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◆ From: 203.71.95.126