推 stu84151:/www.hklf.org.hk/hklf4/literary/open/00 61.63.134.58 02/06
→ stu84151:05/relationships.htm 61.63.134.58 02/06
→ stu84151:這是家族表 61.63.134.58 02/06
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作者: KIRIKO (樹璃) 看板: Redology
標題: Re: [問題]菜鳥題問
時間: Fri Dec 31 04:12:22 2004
※ 引述《avdog (yeah)》之銘言：
: 我最近看了中華書局的圖文普及本
: 有些問題跟大家問一下
: 第一，我想請問這個故事發生的年代，我的猜測是明代
: 抄他們府的是錦衣府，聽起來就像是明代的錦衣衛一般
: 他們官位是世襲的，這個在明代才有，清代好像沒有，不然不會有三番之亂
: 遠親走私火槍，這個也像是明末的狀態
: 第二，我想問為什麼賈府會沒落的那麼迅速
: 說他們放高利貸、不事生產、生活奢侈、族裡男丁一個比一個無能
: 這些都原因，不過官宦世家幾代下來本來就會如此
: 他們沒有什麼特別的地方，何以一瞬間就爆掉
我想應該是賈府和其他家族牽連太多，一損俱損 一榮俱榮
: 第三我想請問哪裡有他們的家族表
至少桂冠出的有附 我是看這本。 不過有討論紅樓人物的書應該都會有，
我記得看過....
: 每一個都叫賈什麼的 整本書看完還是搞不清誰是誰
名字有『ㄆㄨ』部〈打不出來〉的是寶玉的父執輩
『玉』部的是寶玉的兄弟
『艸』部的是寶玉的子侄輩
名字有『春』的是寶玉的姊妹
: 趙姨娘是怎麼死的 我這本書好像沒題到 被跳過了
: 她不是有一個兒子嗎 他兒子的下場如何
: 為什麼到最後把賈府的衰敗歸罪鳳姊，沒有她 賈府一樣垮阿
: 他是有特別的罪過我沒看到的嗎
您看到哪些？
: 問題很多 正如如標題 我是菜鳥
: 請各位不嫌麻煩的替我解答
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◆ From: 140.126.136.250
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作者: googleplexx (病起蕭蕭兩鬢華) 看板: Redology
標題: Re: [問題]菜鳥題問
時間: Fri Dec 31 15:48:07 2004
※ 引述《avdog (yeah)》之銘言：
: 我最近看了中華書局的圖文普及本
: 有些問題跟大家問一下
: 第一，我想請問這個故事發生的年代，我的猜測是明代
: 抄他們府的是錦衣府，聽起來就像是明代的錦衣衛一般
: 他們官位是世襲的，這個在明代才有，清代好像沒有，不然不會有三番之亂
: 遠親走私火槍，這個也像是明末的狀態
: 第二，我想問為什麼賈府會沒落的那麼迅速
: 說他們放高利貸、不事生產、生活奢侈、族裡男丁一個比一個無能
: 這些都原因，不過官宦世家幾代下來本來就會如此
: 他們沒有什麼特別的地方，何以一瞬間就爆掉
不是一瞬間的
其實回去看前面 就可以看到
在很早的時候就已有衰相
(我手邊沒有書 僅憑印象)
就提幾個我現在想得到的例子
1.司祺
其中一段 司祺向廚房要一碗煮雞蛋
廚房的柳嫂已經很勉強 說雞蛋很貴
(其中勢利眼的細節不討論)
而在這個情節中 司祺只不過是一個婢女 就有小姐的權威
官僚層層 耗費繁瑣 在賈府此景常見
不只司祺 就連寶玉的丫環也是不做事情的
晴雯的指甲留得比什麼都長......(只是拿出來討論 我是很喜歡晴雯的)
可見她平時也是閒人一個
重點是 已經沒錢了 下人還要拿翹
2.探春革新
就是因為沒錢了才要革新
大戶人家弄到連園子裡的一草一木都要計較的時候 其實代表很缺錢
然後公子們的幾兩文具錢也要扣 可見真的很糟
3.人參
忘了其中哪一段 有人生病要用指頭粗的人參
結果翻遍了找不著
賈母的床下有 但是已經放太久成灰了
王夫人只有一些鬚末 不繼事
像這樣一個人家 有要人生病了 連個人參都拿不出來
其窘境已很明顯
4.賈迎春
賈迎春嫁給孫紹祖 其實是賣女兒扺債
為什麼要扺債
因為之前在盛世的時候就是欠債度日了
只是那個時候賈家有勢 所以可以欠 沒勢的時候就只能賣女兒了
可見賈家早就沒錢了
5.母珠
有人拿明貴的珍珠母珠來賈府賣
賈政說買不起
以賈家的性質 這種好東西怎麼會不買呢 就是沒錢了嘛
6.鳳姐
鳳姐的身體到後面越來越差 其實是因為過度勞神的結果
勞神的原因自然就是財務問題
鳳姐當然知道放高利賃會有危險
還是這樣做 其實也反應財政有問題
再說 鳳姐何必那麼嚴苛做壞人 就是因為有人在搗鬼 但抓不出來
有人長久虧空公款 久了財務怎麼能不倒
7.皇宮裡面有人要對付賈家
雖然不知道是誰
但是江南四家都一一倒了 賈家是最後的 因為它的勢最大
有人針對這四個家族在動手腳
元妃一死 賈家在皇官的勢力就沒了 宮庭內要出手的人就出手了
於是抄家
: 第三我想請問哪裡有他們的家族表
: 每一個都叫賈什麼的 整本書看完還是搞不清誰是誰
看字的偏旁
: 趙姨娘是怎麼死的 我這本書好像沒題到 被跳過了
有提到 「蓬頭亂髮的死在坑上」.....(只是忘了在哪一回了)
: 她不是有一個兒子嗎 他兒子的下場如何
: 為什麼到最後把賈府的衰敗歸罪鳳姊，沒有她 賈府一樣垮阿
: 他是有特別的罪過我沒看到的嗎
那只是賈府內的歸罪而已 因為是她管帳！
俗話說「當家三年狗都嫌」 鳳姐得罪的人太多了
本來賈母在世的時候 她有人撐著 賈母走了 已前的積怨就一起發作
還有 她的丈夫賈璉也想對付她很久了 只是礙在賈母的面子
在某些版本 她還是被休回家的
靠山沒了 丈夫不挺她 眾人又對她記恨 剛好她又管帳
一出問題 當然是推給她
: 問題很多 正如如標題 我是菜鳥
: 請各位不嫌麻煩的替我解答
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※ 編輯: googleplexx 來自: 140.112.226.107 (12/31 15:49)
推 vomiting:寫得真好阿！推 203.64.246.17 02/01
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作者: amaranth (liann) 看板: Redology
標題: Re: [問題]菜鳥題問
時間: Fri Dec 31 18:22:30 2004
※ 引述《googleplexx (病起蕭蕭兩鬢華)》之銘言：
: ※ 引述《avdog (yeah)》之銘言：
: : 我最近看了中華書局的圖文普及本
: : 有些問題跟大家問一下
: : 第一，我想請問這個故事發生的年代，我的猜測是明代
: : 抄他們府的是錦衣府，聽起來就像是明代的錦衣衛一般
: : 他們官位是世襲的，這個在明代才有，清代好像沒有，不然不會有三番之亂
: : 遠親走私火槍，這個也像是明末的狀態
: : 第二，我想問為什麼賈府會沒落的那麼迅速
: : 說他們放高利貸、不事生產、生活奢侈、族裡男丁一個比一個無能
: : 這些都原因，不過官宦世家幾代下來本來就會如此
: : 他們沒有什麼特別的地方，何以一瞬間就爆掉
: 不是一瞬間的
: 其實回去看前面 就可以看到
: 在很早的時候就已有衰相
: (我手邊沒有書 僅憑印象)
一開頭不就說架子沒倒,內囊都上來了嗎.....
主要是典當物品,放利錢等等比較明顯,
黛玉也說過推測入不敷出,探春對寶玉不必管俗事的回應,
還有賈珍埋怨收入大減,葬禮挪不出銀子等等
還有不少明說暗說人員失職的,
像賈芸隨手賞銀,探春三人和平兒討論一段,
辦秦可卿葬禮時說的寧府弊端/風俗,
還有像"無星戥"管銀庫,"大量"管倉,錢華(錢開花)幹買辦等等
: 就提幾個我現在想得到的例子
: 1.司祺
: 其中一段 司祺向廚房要一碗煮雞蛋
: 廚房的柳嫂已經很勉強 說雞蛋很貴
司棋要的是額外菜色,很可能要柳嫂"自行吸收"成本,
其實就是二層主子欺壓下層管事的,
加上柳嫂主要是跟怡紅院的人攀關係,
所以對司棋這一邊不必奉承,自然實話實說
這跟柳嫂內廚房比較有關係,跟整體家境比較無關
: 2.探春革新
: 就是因為沒錢了才要革新
: 大戶人家弄到連園子裡的一草一木都要計較的時候 其實代表很缺錢
: 然後公子們的幾兩文具錢也要扣 可見真的很糟
革新跟沒錢還沒到直接關係(不是真的看到缺錢或虧空的實情),
畢竟錢是鳳姐在管,真正的程度,
還有到底缺到何種狀況等等,只有鳳姐夫婦真的知道
探春應該只是推測財務可能有問題,
所以平時才去注意相關的事項(像賴家花園管理,各種費用重複等等)
: 3.人參
: 忘了其中哪一段 有人生病要用指頭粗的人參
: 結果翻遍了找不著
這是平時有沒有買而已...薛家也是拿不出來,要去舖裡調
可以推測可能有負責人員不盡責,
但依此說是代表家境艱難還有點勉強
: 4.賈迎春
: 賈迎春嫁給孫紹祖 其實是賣女兒扺債
: 為什麼要扺債
: 因為之前在盛世的時候就是欠債度日了
: 只是那個時候賈家有勢 所以可以欠 沒勢的時候就只能賣女兒了
: 可見賈家早就沒錢了
79回並無相關訊息,只有在80回迎春轉述的話有放了五千兩的內容,
可是由同段後續內容來看,孫紹祖鬼扯的可能也不小
107回還有來討錢一次,不過作者換人了,參考就好
: 5.母珠
: 6.鳳姐
: 7.皇宮裡面有人要對付賈家
5,6已經是很後段,很明顯了
7最多是眾家推測/臆測說法吧...
: 那只是賈府內的歸罪而已 因為是她管帳！
: 俗話說「當家三年狗都嫌」 鳳姐得罪的人太多了
: 本來賈母在世的時候 她有人撐著 賈母走了 已前的積怨就一起發作
: 還有 她的丈夫賈璉也想對付她很久了 只是礙在賈母的面子
歸罪啊...也沒怎麼特意歸罪啊.....
她是管理家務的,家裡虧空一堆當然會找她負責,
加上放高利貸影響名聲,還有苛扣入私房錢太甚,
夫妻倆人私房錢有五六萬金
當然會被眾人要求負起這個責任
: 在某些版本 她還是被休回家的
: 靠山沒了 丈夫不挺她 眾人又對她記恨 剛好她又管帳
: 一出問題 當然是推給她
後段應該是程本才有吧..?__?...,
不過程甲本沒有,乙本應該也沒有,可以請問一下是什麼版本嗎....
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.217.192
※ 編輯: amaranth 來自: 218.163.217.192 (12/31 18:28)
※ 編輯: amaranth 來自: 218.163.217.192 (12/31 18:29)