推 lavender0804:其實我很感興趣 賈瑞算是俗物嗎 02/10 18:34
推 laughingeyes:算吧!我覺得他俗的不夠特別~~~ 02/10 19:28
→ laughingeyes:他只是豬哥而已，所以沒列入我心目中的前3名 02/10 19:28
推 kashiwa:賈赦也不惶多讓 02/10 19:56
推 shaple:賈環還好吧 他是在後面才變俗的 前面只能算是年紀小不懂事 02/10 21:14
→ shaple:有那種媽媽在教 難免比較白目一點...賈赦我也覺得還好啦 02/10 21:16
→ shaple:倒是賈珍 我覺得他才應該在名單內XD 02/10 21:17
→ LittleL:賈蘭咧?用功的好學生,沒啥特別,也算俗吧....? 02/20 18:50
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作者: laughingeyes (累喔^^加油!我可以!) 看板: Redology
標題: Re: 紅樓夢裡的俗物
時間: Mon Feb 13 11:29:11 2006
: 我心中的俗物三重唱是:賈政、賈璉、賈環。
: (其實我覺得薛老大挺有趣的~~，酒色財氣他樣樣有，但是卻又單純到近乎愚蠢，
: 所以在我心中不算俗物，只算白目。)
我會選擇賈環的理由，是因為他的形象很貼近我們生活。
俗的可悲卻又讓人不忍苛責。
對一個公子哥兒來說，最悲哀的莫過於他家裡的財力跟他本身的地位不成正比。
在親情方面，本身是姨娘所生(庶出)，娘親又是個不安份兒(逮到機會就鬧)
身為一個不受寵愛的么子，上有一個"寶玉哥哥"，妹妹們也不肯與他親近。
連小朋友也搞不定。
有一段他不是說:"大姐一見了我就哭。"(對不起..原文有點忘記，還請推文指正..)
品德才學更是平庸至極，平日生活裡，他也不思修為。
連討好個丫鬟彩雲，都鬧出了茉莉粉風波。
這就是曹雪芹的妙筆生花:彩雲又不是紅丫環，環哥兒卻涎著一張臉討好她。
(環哥兒也不是真心喜歡她，要不然怎會說:比外面買的強就好~~)
那是因為唯一肯理會環哥兒、趙姨娘的，就是彩雲。
至於之後幾回，要彩雲賭咒發誓沒有親近寶玉之心那又是後話了，
因為唯有彩雲在身邊，他才真正覺得自己是個"爺"。
否則也是眾丫鬟奶奶口中"沒臉的東西"。
感覺他就是自暴自棄，隨波逐流，自污的最佳寫照。
直到抄家、賈政上京，他才敢向府裡的婦女逞威起來，
這正是:自己沒有能力向強權反抗(賈政)，所以只能欺壓弱者(婦女)。
算是滿悲哀的~~~~
至於賈珍，我覺得就是一個"淫"字，貫串全場。
賈赦，最有印象的則是想倚勢占鴛鴦為妾的那段。
但是這對當時的大戶人家而言算事很平常的吧!
不平常的是我們的鴛鴦姐姐啊!!
--
手中的風箏像是信差，帶著心願飄向天空；
滿園的橘子，散發著甜甜的芬芳，但願這一刻是永遠。
「我會幫妳在橘園裡造一座鞦韆」
我不曾感覺如此快樂，滿心歡愉，像橘園裡四處飄蕩的甜蜜。
是風箏傳達了我的心願，讓天給我這麼美麗的幸福。
－史帝夫．霍/印象落磯山
--
※ 編輯: laughingeyes 來自: 61.228.213.210 (02/13 11:32)
推 watercolor:推不平常的是我們的鴛鴦姊姊。:) 02/13 13:33
推 ntuutn:寫得很不錯耶 賈環那段 02/14 19:40
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作者: Bulbulin (不同的鼓聲) 看板: Redology
標題: Re: 紅樓夢裡的俗物
時間: Wed Feb 22 19:56:05 2006
我也來說說我對賈政和賈環的印象，
雖然我不知道怎樣才算「俗物」，
但是我的對他們的感覺不大一樣，正好可以提出來討論討論。^^
※ 引述《laughingeyes (累喔^^加油!我可以!)》之銘言：
: : 我心中的俗物三重唱是:賈政、賈璉、賈環。
: : (其實我覺得薛老大挺有趣的~~，酒色財氣他樣樣有，但是卻又單純到近乎愚蠢，
: : 所以在我心中不算俗物，只算白目。)
: 我會選擇賈環的理由，是因為他的形象很貼近我們生活。
: 俗的可悲卻又讓人不忍苛責。
: 對一個公子哥兒來說，最悲哀的莫過於他家裡的財力跟他本身的地位不成正比。
: 在親情方面，本身是姨娘所生(庶出)，娘親又是個不安份兒(逮到機會就鬧)
: 身為一個不受寵愛的么子，上有一個"寶玉哥哥"，妹妹們也不肯與他親近。
: 連小朋友也搞不定。
: 有一段他不是說:"大姐一見了我就哭。"(對不起..原文有點忘記，還請推文指正..)
先問一下，妹妹們指的是誰呢？
探春和黛玉都比賈環大，因此也許只有惜春是比他小的。
至於你提到巧姐看到他就哭的這一段，
一來巧姐是他的姪女，二來這一段不像是曹雪芹寫的，
只好先暫時不討論了。
: 品德才學更是平庸至極，平日生活裡，他也不思修為。
: 連討好個丫鬟彩雲，都鬧出了茉莉粉風波。
: 這就是曹雪芹的妙筆生花:彩雲又不是紅丫環，環哥兒卻涎著一張臉討好她。
: (環哥兒也不是真心喜歡她，要不然怎會說:比外面買的強就好~~)
: 那是因為唯一肯理會環哥兒、趙姨娘的，就是彩雲。
茉莉粉這段，要稍微為賈環叫屈。
因為賈環不像探春一樣是由王夫人養大的，而是趙姨娘，
因此吃穿用度會比較拮掘。
當然他的本性也許不像賈寶玉一樣會花很多心思在女生身上，
但是由他曾經聽說過薔薇硝，以及會想到要一份給彩雲看來，
(1) 他是會記得女生的事的; (2) 他沒錢去買薔薇硝;
(3) 他和彩雲感情是好的。
還有，你怎麼會說彩雲不是紅丫頭呢？
玉釧和彩雲可是王夫人身邊的兩大丫嬛。
連眾人在評論有哪些百裡挑不出一個的丫頭時，
王夫人身邊舉的就是彩霞 (已有不少文章討論彩霞和彩雲當是同一人)。
: 至於之後幾回，要彩雲賭咒發誓沒有親近寶玉之心那又是後話了，
: 因為唯有彩雲在身邊，他才真正覺得自己是個"爺"。
: 否則也是眾丫鬟奶奶口中"沒臉的東西"。
: 感覺他就是自暴自棄，隨波逐流，自污的最佳寫照。
我是覺得賈環真是太年輕，想得不夠深遠，
後天環境上又沒有被眾長輩寵愛，
又有個趙姨娘一天到晚教些怨恨小心眼的思想，
所以個性不夠討喜。
否則他在家中一樣是主子，一些宴會坐席的場合也和璉玉蘭是同等地位的，
賈政也是一樣地照看他，他是有機會像探春說的：出去立一番事業。
: 直到抄家、賈政上京，他才敢向府裡的婦女逞威起來，
: 這正是:自己沒有能力向強權反抗(賈政)，所以只能欺壓弱者(婦女)。
: 算是滿悲哀的~~~~
這段仍在續書，持保留態度。
關於賈環，倒是有一個有趣的觀察。
這好像是脂評點出來的。
中秋夜黛玉湘雲聯句之前，寶玉和賈蘭、賈環都曾做過詩，
賈政看到賈環的詩的時候，「亦覺罕異」，
還把他們比喻說：「哥哥是公然以溫飛卿自居，如今兄弟又自為曹唐再世了。」
可見賈環此時做的詩已不算壞，和做出被恥笑燈謎的時期已非同日而語。
(後面更有姽嫿詩的例證。)
評論就提到說這樣才對，大家公子在學業上當有長進，
豈可總是如小兒一般？
(這裡後來扯出的故事是：賈赦居然說可能由賈環來繼承世襲呢！
雖然意思可能是說寶玉可以自己去考功名，
似乎也說著賈璉已經完全失勢？)
: 至於賈珍，我覺得就是一個"淫"字，貫串全場。
: 賈赦，最有印象的則是想倚勢占鴛鴦為妾的那段。
: 但是這對當時的大戶人家而言算事很平常的吧!
: 不平常的是我們的鴛鴦姐姐啊!!
再說賈政，
他也有一些稍微不俗的地方。
一件是大觀園試才題對額這段子，
另一件則是制燈謎賈政悲讖語這段。
能夠從謎語中感受到作者意念中較消極悲觀的一面，
而且回去以後還「翻來覆去，竟難成寐，不由傷悲感慨」，
還是需要細膩一點的心思的。
--
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◆ From: 140.112.31.64
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作者: laughingeyes (累喔^^加油!我可以!) 看板: Redology
標題: Re: 紅樓夢裡的俗物
時間: Thu Feb 23 10:38:37 2006
謝謝您的分享，板上需要這種文章喔^^
對於俗物的觀點，我不是認為人格很ox的就叫做俗物。
所為"俗"，就是指世俗之中最可見的常態。
賈寶玉不俗，並不是說他肯多花心思在女兒身上；
而是在於--一個公子哥，對強權下的女性仍懷有尊重。
體貼姐妹，憐惜丫環，愛女孩子，更是以性靈相交
(我們可以先撇下他跟襲人雲雨這一段嗎?=.=；)
是他可敬可愛之處。
不是說追求功名就叫做俗物，當時讀書就是為了要考功名，光宗耀祖。
(不要說當時的社會了，連現在我們讀書的目的，不就是為了要"功名"?)
我覺得賈政是俗物，是因為
(1)老是板著一張臉要寶玉唸書，我也沒看他自己在念書...(很典型中國老爸)
(也許他以前也是這樣唸上來的...)
賈母對賈政對寶玉的教育不是很滿意，不也說賈政以前比寶玉還...怎樣怎樣
(殺我吧~~~原文我又忘記了~)
(2)他的文學能力不容小覷，這從大觀園試才題對這一段可以看出，
從他一直說:"不妥~不妥"，還有反駁眾人的觀點，都可以看出他的文學功力不弱。
(3)金釧而跳井事件，我認為他當初氣得打寶玉，(雖然有賈環的慫撥)
但是最根本的原因不是因為"為金釧而兒打的"，
而是若讓人說逼死丫環，"賈家丟不起這個臉"。
綜合以上。我認為賈政算是一個功名世界下的產物。
他的一生就是八個字--侍親孝母、功名利祿。(形象比賈蘭還要鮮明)
因為他的才氣還有推測他以前的本性，以及再對照他往後的人生，
會讓我覺得他"正"所謂當時價值觀裡的理想人生。
但是曹雪芹先生認為"一切都是一場空，所有東西都是假的"，他是"賈政(假正)"啊~~~
: 先問一下，妹妹們指的是誰呢？
: 探春和黛玉都比賈環大，因此也許只有惜春是比他小的。
: 至於你提到巧姐看到他就哭的這一段，
: 一來巧姐是他的姪女，二來這一段不像是曹雪芹寫的，
: 只好先暫時不討論了。
我想，這是我文章不夠周密之處，我應該寫"姐姐妹妹"比較恰當。
小朋友我指的就是巧姐。(但是我沒有說她是賈環的"妹妹"啊>///<)
: : 品德才學更是平庸至極，平日生活裡，他也不思修為。
: : 連討好個丫鬟彩雲，都鬧出了茉莉粉風波。
: : 這就是曹雪芹的妙筆生花:彩雲又不是紅丫環，環哥兒卻涎著一張臉討好她。
: : (環哥兒也不是真心喜歡她，要不然怎會說:比外面買的強就好~~)
: : 那是因為唯一肯理會環哥兒、趙姨娘的，就是彩雲。
: 茉莉粉這段，要稍微為賈環叫屈。
: 因為賈環不像探春一樣是由王夫人養大的，而是趙姨娘，
: 因此吃穿用度會比較拮掘。
但是他是一個爺，所受的對待應是相同的(是他們的媽不同吧..)
寶玉比較不拮据我認為是因為賈母疼他
(在賈府中，賈母的話才是聖旨，賈母疼愛比什麼都重要~)
: 當然他的本性也許不像賈寶玉一樣會花很多心思在女生身上，
: 但是由他曾經聽說過薔薇硝，以及會想到要一份給彩雲看來，
: (1) 他是會記得女生的事的; (2) 他沒錢去買薔薇硝;
: (3) 他和彩雲感情是好的。
: 還有，你怎麼會說彩雲不是紅丫頭呢？
: 玉釧和彩雲可是王夫人身邊的兩大丫嬛。
但是感覺上，彩雲跟賈母的互動並不是很熱絡(若有錯還請指正~)
若他算是紅丫頭，那鴛鴦襲人平兒就是金丫頭了..
他和彩雲感情，應該是府裡人盡皆知的事情，
我不認為他會沒錢去買薔薇硝，而是看到了，順便要過來的，
他會記得彩雲的事，也是因為彩雲跟他有互動(因為彩雲肯睬他呀!)
: 連眾人在評論有哪些百裡挑不出一個的丫頭時，
: 王夫人身邊舉的就是彩霞 (已有不少文章討論彩霞和彩雲當是同一人)。
: : 至於之後幾回，要彩雲賭咒發誓沒有親近寶玉之心那又是後話了，
: : 因為唯有彩雲在身邊，他才真正覺得自己是個"爺"。
: : 否則也是眾丫鬟奶奶口中"沒臉的東西"。
: : 感覺他就是自暴自棄，隨波逐流，自污的最佳寫照。
: 我是覺得賈環真是太年輕，想得不夠深遠，
: 後天環境上又沒有被眾長輩寵愛，
: 又有個趙姨娘一天到晚教些怨恨小心眼的思想，
: 所以個性不夠討喜。
: 否則他在家中一樣是主子，一些宴會坐席的場合也和璉玉蘭是同等地位的，
: 賈政也是一樣地照看他，他是有機會像探春說的：出去立一番事業。
: : 直到抄家、賈政上京，他才敢向府裡的婦女逞威起來，
: : 這正是:自己沒有能力向強權反抗(賈政)，所以只能欺壓弱者(婦女)。
: : 算是滿悲哀的~~~~
: 這段仍在續書，持保留態度。
: 關於賈環，倒是有一個有趣的觀察。
: 這好像是脂評點出來的。
: 中秋夜黛玉湘雲聯句之前，寶玉和賈蘭、賈環都曾做過詩，
: 賈政看到賈環的詩的時候，「亦覺罕異」，
: 還把他們比喻說：「哥哥是公然以溫飛卿自居，如今兄弟又自為曹唐再世了。」
: 可見賈環此時做的詩已不算壞，和做出被恥笑燈謎的時期已非同日而語。
: (後面更有姽嫿詩的例證。)
: 評論就提到說這樣才對，大家公子在學業上當有長進，
: 豈可總是如小兒一般？
: (這裡後來扯出的故事是：賈赦居然說可能由賈環來繼承世襲呢！
我覺得賈赦的話，聽了不用太認真..
這應該是客套+諂媚話吧
: 雖然意思可能是說寶玉可以自己去考功名，
: 似乎也說著賈璉已經完全失勢？)
: : 至於賈珍，我覺得就是一個"淫"字，貫串全場。
: : 賈赦，最有印象的則是想倚勢占鴛鴦為妾的那段。
: : 但是這對當時的大戶人家而言算事很平常的吧!
: : 不平常的是我們的鴛鴦姐姐啊!!
: 再說賈政，
: 他也有一些稍微不俗的地方。
: 一件是大觀園試才題對額這段子，
: 另一件則是制燈謎賈政悲讖語這段。
: 能夠從謎語中感受到作者意念中較消極悲觀的一面，
: 而且回去以後還「翻來覆去，竟難成寐，不由傷悲感慨」，
: 還是需要細膩一點的心思的。
謝謝您的分享，雖然有些觀點不一樣，但是我覺得您說很不錯。
畢竟這麼一部巨作，我們把自己"看到"的部分提出來，交流一下也是樂事。
文學沒有標準答案，您說對嗎?
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手中的風箏像是信差，帶著心願飄向天空；
滿園的橘子，散發著甜甜的芬芳，但願這一刻是永遠。
「我會幫妳在橘園裡造一座鞦韆」
我不曾感覺如此快樂，滿心歡愉，像橘園裡四處飄蕩的甜蜜。
是風箏傳達了我的心願，讓天給我這麼美麗的幸福。
－史帝夫．霍/印象落磯山
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※ 編輯: laughingeyes 來自: 61.228.200.91 (02/23 10:40)
推 iamserene:彩雲是王夫人的丫頭不是賈母的丫頭耶...和賈母互動不多 02/26 02:21
→ iamserene:是當然的 總經理的祕書不見得會和董事長有互動吧! 02/26 02:23
推 laughingeyes:平兒也襲人也不跟賈母，但是賈母對他們還不錯不是嗎? 02/27 09:32
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作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王) 看板: Redology
標題: Re: 紅樓夢裡的俗物
時間: Mon Feb 27 13:59:55 2006
※ 引述《laughingeyes (累喔^^加油!我可以!)》之銘言：
: 標題: Re: 紅樓夢裡的俗物
: 時間: Thu Feb 23 10:38:37 2006
:
: 但是他是一個爺，所受的對待應是相同的(是他們的媽不同吧..)
: 寶玉比較不拮据我認為是因為賈母疼他
: (在賈府中，賈母的話才是聖旨，賈母疼愛比什麼都重要~)
: : 當然他的本性也許不像賈寶玉一樣會花很多心思在女生身上，
: : 但是由他曾經聽說過薔薇硝，以及會想到要一份給彩雲看來，
: : (1) 他是會記得女生的事的; (2) 他沒錢去買薔薇硝;
: : (3) 他和彩雲感情是好的。
: : 還有，你怎麼會說彩雲不是紅丫頭呢？
: : 玉釧和彩雲可是王夫人身邊的兩大丫嬛。
: 但是感覺上，彩雲跟賈母的互動並不是很熱絡(若有錯還請指正~)
: 若他算是紅丫頭，那鴛鴦襲人平兒就是金丫頭了..
:
: ※ 編輯: laughingeyes 來自: 61.228.200.91 (02/23 10:40)
: 推 iamserene:彩雲是王夫人的丫頭不是賈母的丫頭耶...和賈母互動不多 02/26 02:21
: → iamserene:是當然的 總經理的祕書不見得會和董事長有互動吧! 02/26 02:23
: 推 laughingeyes:平兒也襲人也不跟賈母，但是賈母對他們還不錯不是嗎? 02/27 09:32
鴛鴦自然不必說了，
至於平兒跟襲人，
我們知道賈母對平兒不錯是因為賈璉在鳳姐生日那天偷腥那一節故事，
襲人原本是賈母的丫頭，後來遵照賈母指示被調去伺候寶玉，
他們兩個剛好都有實質上與賈母互動的機會，
所以我們很清楚知道他們在賈母心中有份量，
至於彩雲，
我覺得他的份量有可能是在曹雪芹多次增刪中被犧牲掉了，
此外我能想到的解釋是，
王夫人本來就不是榮國府管雜事的，
他只管大場合的事，
有時後他甚至只是出出面（諸如接待重要賓客），實務都是鳳姐在管，
那他的丫頭自然就沒機會表現，沒得出風頭了。
王夫人是賈母的媳婦，
我不認為賈母會主動去關心媳婦的丫頭有沒有好好伺候媳婦......
所以彩雲應該不能說不是紅 丫頭，
除非所謂的紅丫頭定義是「賈母曾經稱讚過的」。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.31.191.8