推 orion:事實上，清朝女性詩社在高層社會中是很風行的。 12/09 21:59
→ orion:紅樓夢裡才女的形象其來有自，不是單純小說的創造。 12/09 22:00
→ lovelyfafa:我是說這種情況的「描寫」比較少數，感覺以女生為主體 12/10 00:46
→ lovelyfafa:的小說並不多見 12/10 00:46
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作者: DreamsChild (寂寞の旅人) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 聽聞同學上課時談論紅樓夢的地位
時間: Mon Dec 10 20:26:36 2007
※ 引述《lovelyfafa (無心)》之銘言：
: 這學期所上開了文化研究的課程
: 但是我沒有選修
: 聽同學說上課時候似乎老師提到紅樓夢之所以經典
: 在於它是第一部打破中國團圓大結局的小說
這很難說，《水滸》、《三國》、《金瓶梅》，
至少現在一般人都還比較容易看得到的作品，
大都有悲劇性成份在內，也不都是「大團圓」。
這端看怎樣去定義「悲劇不團員」的限定範圍，
不同類型作品拿來比較也很麻煩，因為各有各的書寫傳統與小說傳統。
: 老師說如果這本書不是悲劇
: 或許就不會這麼響亮
: 我就跟同學討論到這點
: 我說除了這個結局之外還有更重要的一點
: 它流露出強烈的女性意識 這是古代的小說裡面很少有的
所以您認為《紅樓夢》之所以經典在於女性意識？
因為在此之前凸顯女性意識的作品不多？
清初小說有一熱門題材，是才子佳人作品，
孫楷第的《中國通俗小說書目》光是才子佳人就有七十多部作品之多。
而這些作品中，不少就有大量描寫有才有貌的女性形象，
如《平山冷燕》中的山黛、冷絳雪的的詩才；《好逑傳》中水冰心的膽識，
大都強調女子勝過男子（「天地既以山川秀氣盡付美人，卻又生我輩男子何用？」）。
《紅樓夢》大體上是繼承這個才子佳人模式，
較強調才子（賈寶玉、柳香蓮）的美貌與德行（體貼、正義），
還有女子（黛玉、寶釵）的美貌與才華（詩才、繪才、膽識、堅強），
不過有點稍微極端一些啦，
就是美男子通常比較多正面書寫、其他都是污泥，不是打架、姦淫就是調戲良家婦女；
而像婆子都是寶玉厭惡的女性，但美貌的女子大都正面書寫多。
（其實我是想說，不論男女，人都不可貌相啦XD）
這個強調女性的特質，
到後來發展到極端，成為「悍婦」的書寫模式，像《醒世姻緣傳》，
是《金瓶梅》之後、《紅樓夢》之前的一部以婚姻家庭生活為題材的小說。
小說涉及的人物眾多，身份各異，
從權閹官吏到鄉宦士紳，從市民百姓到僧道倡優，無一不備，
裡頭就有像薛素解這樣一個凶悍女人的形象（或許繼承到《紅樓夢》成為鳳姐）。
另外像《醋葫蘆》也是同類型家庭小說，還有《獅吼記》、《療妒羹》等。
不過，這些家庭小說，沒有像《紅樓夢》一樣觸及更廣泛、更眾多的家族成員，
大都圍繞在人性上的爭執、矛盾、糾纏。
所以說，女性才幹、女性意識的書寫被看重，
其實早在清初很多作品中這已是很普遍的現象，甚至到達負面極端的現象，
這些都有在《紅樓夢》中被繼承（不全然正面但也不是不書寫負面），
但我認為這不是《紅樓夢》之所以經典的因素，
反而是因為《紅樓夢》成為經典後，被人們開掘出來的新議題，
又夾帶後來風行的女性主義思潮而被屢屢提及的，
又剛好可以跟其他被視為經典的小說，
如《水滸》《三國》《西遊》《金瓶梅》成對比的一大特質。
比較可惜的是，當學者們逐漸建構出所謂經典作品後，
一些過去被部份學者們視為二、三流作品的小說，很自然就越來越少人去碰及，
所以常常容易因為大家怎麼說這部作品，就跟著怎麼談這部作品，
其實明清時期多少百部作品，誰又有辦法去通讀一遍，重新開挖呢？
像《綠野仙蹤》、《姑妄言》這類後來被發現作品有特殊風貌的小說，都是算很少數的。
《紅樓夢》算是很幸運的一大作品了。
: 像寶玉提出的「水泥說」(女孩子是水，男孩子是地上的泥土)PS.不知該如何稱這種說法
: 還有大觀園裡的女子能詩善詞 這種情況的描寫也是少數
: 所以在我心中 紅樓夢不只是因為它的悲劇而有名
: 就算紅樓夢今天結局是個喜劇
: 還是有值得探討之處 當然悲劇是最動人的
: 不過真正的結局倒也是無從考究起了
: 或許就是因此而留下許多結局的想像成份 當然也贏得更多的關注和揣測 XD
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最後，閒話一下，
我懷疑《紅樓夢》作者根本就是個女作家，是曹家中的某一女子所寫，
不管脂硯齋、畸笏叟等人都是同一詩社友伴。
但礙於現實環境，無法如期掛正名出版...好啦，我承認有點無聊的提法XD
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≡ ◤ 沈從文左拉卡山札基斯托馬斯曼馬哈福茲珍奧斯汀歌德卡繆杜爾福樓拜小
▍us◣ 塞萬提斯納博可夫果戈里吳承恩梅爾維爾紫式部拉伯雷費茲傑羅阿契貝說
▎hso▎" 伍爾芙川端康成魯西迪羅薩斯湯達爾老舍貝克特斯威夫特薩利赫波赫士地
◥da─╯ 托爾斯泰喬伊斯喬治艾略特卡爾維諾愛倫坡魯迅薩拉馬戈略薩馬克吐溫圖
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推 orion:如果說「言情小說」就很合理 12/10 20:43
推 lovelyfafa:看紅樓夢版長知識....多謝各位大大的回應 12/10 20:45
→ DreamsChild:如果說「言情小說」也有問題 那已經把紅樓夢鎖住了:) 12/10 20:46
→ lovelyfafa:其實我也覺得紅樓夢很像女性作家寫的..... 12/10 20:49
→ lovelyfafa:而且寶玉也有女性化的性格存在.... 12/10 20:50
推 lovelyfafa:順便問一下，為什麼清初開始的小說女性意識被看重呢? 12/10 20:52
推 lovelyfafa:那個社會脈絡裡面，感覺女性似乎並沒有特別被看重 12/10 20:54
推 AppleAlice:旗人好像對女子不若漢人那麼壓抑，可能連帶到整個社會 12/11 10:18
→ AppleAlice:風氣吧?? 12/11 10:19
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作者: scaredreal (...) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 聽聞同學上課時談論紅樓夢的地位
時間: Mon Dec 10 23:18:00 2007
我自己在想啦
寫小說的人在創造一個人物時
當然還是用自己的觀點去模擬那個人物的言語 動作 神情 思考
進而創造出劇情 對白等等
所以我覺得小說家在創作的時候
自然套用男性的思維會把女性角色給寫的"好"一點 這是其一
其二 因為作者都是男性
尤其會想寫小說的 本身都一定的才華
自古才子配佳人作者本身一定不希望自己的另一半一點見識都沒有
畢應才子所在的家庭一定需要個知書達禮的女性來持家
免得給佣人笑話
而且一個男人能跟好的女人匹配更能顯出身份地位手段
其三
劇情的發展上
一個有見識 有思想的女性更能幫助小說情節的發展
尤其主題是寫男女情愛的小說
女主角如果一點思想特色也沒有的話
那頂多只能當個花瓶
這樣一來所有的情節必須靠男主角來走完
可是只靠男角的結果應該劇情會走向熱血動作片或是..........斷背山 那種
基於創作者不會拿石頭砸自己的腳的前題
所以小說中的女性必然要與一般人不同以便發展故事情節
其四
我認為會想寫以男女感情為主體的小說的作者 尤其是男性
思想一定是比較陰柔的 或者說至少在創作的時候思想是偏於陰柔的
因為陽剛的男人應該比較喜歡熱血的東西
而作者又必須常常用女性的角度思考
所以會更同情女性在社會上的一些問題
但這並不代表社會大眾的想法
※ 引述《DreamsChild (寂寞の旅人)》之銘言：
: ※ 引述《lovelyfafa (無心)》之銘言：
: : 這學期所上開了文化研究的課程
: : 但是我沒有選修
: : 聽同學說上課時候似乎老師提到紅樓夢之所以經典
: : 在於它是第一部打破中國團圓大結局的小說
: 這很難說，《水滸》、《三國》、《金瓶梅》，
: 至少現在一般人都還比較容易看得到的作品，
: 大都有悲劇性成份在內，也不都是「大團圓」。
: 這端看怎樣去定義「悲劇不團員」的限定範圍，
: 不同類型作品拿來比較也很麻煩，因為各有各的書寫傳統與小說傳統。
: : 老師說如果這本書不是悲劇
: : 或許就不會這麼響亮
: : 我就跟同學討論到這點
: : 我說除了這個結局之外還有更重要的一點
: : 它流露出強烈的女性意識 這是古代的小說裡面很少有的
: 所以您認為《紅樓夢》之所以經典在於女性意識？
: 因為在此之前凸顯女性意識的作品不多？
: 清初小說有一熱門題材，是才子佳人作品，
: 孫楷第的《中國通俗小說書目》光是才子佳人就有七十多部作品之多。
: 而這些作品中，不少就有大量描寫有才有貌的女性形象，
: 如《平山冷燕》中的山黛、冷絳雪的的詩才；《好逑傳》中水冰心的膽識，
: 大都強調女子勝過男子（「天地既以山川秀氣盡付美人，卻又生我輩男子何用？」）。
: 《紅樓夢》大體上是繼承這個才子佳人模式，
: 較強調才子（賈寶玉、柳香蓮）的美貌與德行（體貼、正義），
: 還有女子（黛玉、寶釵）的美貌與才華（詩才、繪才、膽識、堅強），
: 不過有點稍微極端一些啦，
: 就是美男子通常比較多正面書寫、其他都是污泥，不是打架、姦淫就是調戲良家婦女；
: 而像婆子都是寶玉厭惡的女性，但美貌的女子大都正面書寫多。
: （其實我是想說，不論男女，人都不可貌相啦XD）
: 這個強調女性的特質，
: 到後來發展到極端，成為「悍婦」的書寫模式，像《醒世姻緣傳》，
: 是《金瓶梅》之後、《紅樓夢》之前的一部以婚姻家庭生活為題材的小說。
: 小說涉及的人物眾多，身份各異，
: 從權閹官吏到鄉宦士紳，從市民百姓到僧道倡優，無一不備，
: 裡頭就有像薛素解這樣一個凶悍女人的形象（或許繼承到《紅樓夢》成為鳳姐）。
: 另外像《醋葫蘆》也是同類型家庭小說，還有《獅吼記》、《療妒羹》等。
: 不過，這些家庭小說，沒有像《紅樓夢》一樣觸及更廣泛、更眾多的家族成員，
: 大都圍繞在人性上的爭執、矛盾、糾纏。
: 所以說，女性才幹、女性意識的書寫被看重，
: 其實早在清初很多作品中這已是很普遍的現象，甚至到達負面極端的現象，
: 這些都有在《紅樓夢》中被繼承（不全然正面但也不是不書寫負面），
: 但我認為這不是《紅樓夢》之所以經典的因素，
: 反而是因為《紅樓夢》成為經典後，被人們開掘出來的新議題，
: 又夾帶後來風行的女性主義思潮而被屢屢提及的，
: 又剛好可以跟其他被視為經典的小說，
: 如《水滸》《三國》《西遊》《金瓶梅》成對比的一大特質。
: 比較可惜的是，當學者們逐漸建構出所謂經典作品後，
: 一些過去被部份學者們視為二、三流作品的小說，很自然就越來越少人去碰及，
: 所以常常容易因為大家怎麼說這部作品，就跟著怎麼談這部作品，
: 其實明清時期多少百部作品，誰又有辦法去通讀一遍，重新開挖呢？
: 像《綠野仙蹤》、《姑妄言》這類後來被發現作品有特殊風貌的小說，都是算很少數的。
: 《紅樓夢》算是很幸運的一大作品了。
: : 像寶玉提出的「水泥說」(女孩子是水，男孩子是地上的泥土)PS.不知該如何稱這種說法
: : 還有大觀園裡的女子能詩善詞 這種情況的描寫也是少數
: : 所以在我心中 紅樓夢不只是因為它的悲劇而有名
: : 就算紅樓夢今天結局是個喜劇
: : 還是有值得探討之處 當然悲劇是最動人的
: : 不過真正的結局倒也是無從考究起了
: : 或許就是因此而留下許多結局的想像成份 當然也贏得更多的關注和揣測 XD
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虞美人
襲規蹈矩箴良語，意軟情深許。
一絲一線暖心裁，賢守怡紅凝盼子歸來。
秋風倏起春歸早，玉貌榮華老。
半生緣盡奈何分，寂鎖紅樓垂淚念佳人。 by scaredreal
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◆ From: 59.104.57.77
推 suzy0923:我喜歡你的說法XD 12/11 00:04
推 lovelyfafa:推~解剖小說既定框架了.... 12/11 00:19