推 nei:以刪除法作題，答案為2。 12/03 13:07
推 alienosaur:我覺得是襲人耶@@ 看看他聽到寶玉對黛玉心聲後的反應 12/03 16:57
→ alienosaur:訴肺腑心迷活寶玉 含恥辱情烈死金釧那裡 12/03 16:58
→ lindenhikari:論不安分(姓趙的便是不安分),俺認為還是晴雯 12/03 22:49
→ lindenhikari:同樣身為奴才,對墜兒毫無同情心,還動用私刑.. 12/03 22:52
推 equation:樓上，晴雯對墜兒這樣，那是因為墜兒偷竊平兒的鐲子。 12/04 00:21
→ equation:晴雯一生光明磊落，最恨的就是這種偷雞摸狗見不得人的事 12/04 00:22
→ equation:芳官也是奴才，但芳官跟她乾娘拌嘴時，晴雯也是護著芳官 12/04 00:23
→ lindenhikari:↑懲處奴才畢竟不是她份內的事,証明晴卿把自己看高了 12/04 01:16
→ lindenhikari:再說晴雯的原型可是愛聽發繒裂帛的褒姒妹喜之流啊 12/04 01:22
推 equation:紅樓夢裡面，大奴婢本來就可以懲罰小奴婢。君不見麝月 12/04 02:47
→ equation:曾對芳官乾娘說：『她們不好還有主子管著，再者屋裡大些 12/04 02:49
→ equation:的姐姐也可打得罵得，誰許你老子娘又管起事來? 』所以 12/04 02:50
→ equation:晴雯是有懲罰墜兒的權利，這點沒錯。至於說到啥褒姒妹喜 12/04 02:51
→ equation:您言重了! 賈寶玉不也說了嗎?『千金難買一笑，幾把扇子， 12/04 02:52
→ equation:能值幾何?』寶玉何等寵愛晴雯，這也要硬扯到風馬牛不相ꐠ 12/04 02:52
→ equation:及的褒姒妹喜? 我實在不能瞭解您的邏輯思考模式呀。 12/04 02:55
→ nei:簽名檔也只是好玩而已，別認真嘛！ 12/04 12:17
→ lindenhikari:趙姨娘是個刻意被醜化的形象,據學者考證這和曹雪芹 12/04 17:36
→ lindenhikari:幼時被所謂"姨太太"苛待所留下的陰影是有關的 12/04 17:37
→ lindenhikari:這裡主要以"不安分"為方向,"打得罵得"不等於掌握 12/04 17:39
→ lindenhikari:生殺大權(攆出去)和動用肉刑,另外既同意寶釵隱喻 12/04 17:41
→ lindenhikari:楊玉環,為何晴雯就不可隱喻褒姒、妹喜(同是亡國貨)? 12/04 17:42
→ lindenhikari:總之,須知風月寶鑑,正面紅顏者,反面便是髑髏 12/04 23:04
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作者: kanneika (寇丹珂) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Mon Dec 5 01:41:40 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 書中說李紈 字宮裁
: 女人怎麼會有表字呀?
: 試看寶釵 秦可卿等都是 乳名
: 刑夫人王夫人甚至連名都不留了
: 真是怪事..
古代女人也可以有字，只是看能不能流傳下來而已
在紅樓夢一書中
李紈字宮裁（因為其父李守中認為女子應以女工為主，故以此字號為女兒命名）
可卿字兼美（有此一說，此為作者暗喻可卿是個人盡可....）
而在真實歷史中
薛濤字洪度，李清照字易安，衛鑠字茂猗（史稱衛夫人，王羲之的書法老師之一）
女人有字不是特例，只是罕見
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◆ From: 218.164.73.102
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作者: kileen (排隊拿愛的號碼牌*^^*...) 站內: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Mon Dec 5 17:02:33 2005
※ 引述《kanneika (寇丹珂)》之銘言：
: ※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: : 書中說李紈 字宮裁
: : 女人怎麼會有表字呀?
: : 試看寶釵 秦可卿等都是 乳名
: : 刑夫人王夫人甚至連名都不留了
: : 真是怪事..
: 古代女人也可以有字，只是看能不能流傳下來而已
: 在紅樓夢一書中
: 李紈字宮裁（因為其父李守中認為女子應以女工為主，故以此字號為女兒命名）
: 可卿字兼美（有此一說，此為作者暗喻可卿是個人盡可....）
在紅樓夢人物論一書中 提到
秦可卿表示為 情可輕 兼美則是讚美之詞
而且我想請教是哪裡提到這樣說法 竟然說可卿是人盡可夫？
這是非常嚴重的批判 因為他跟賈珍的不倫 非她所願
考據上說原初的內容就因為 秦可卿他無法忍受自己竟然被她的公公所玷汙
一而再再而三的逼迫 促使他後來淫喪天香樓
她上吊自殺 推測是因為她也是個傳統禮教下的婦女 名節貞操的是非常重要到超乎生命
而且她是秦業從當時的孤兒院抱養的 她的命運可見一般
嫁了丈夫 但她丈夫也非專情她一人 這是多麼悲傷？ 而且她丈夫和王熙鳳之間的曖昧
身為王熙鳳手帕交的她 也許早已經查覺
所以 後代指他 並非針對他很淫亂而死 應該說是 她是被賈珍和賈蓉的淫亂
逼死的
因為 當賈寶玉入太虛幻境 既然秦可卿會是警幻仙姑的小妹 可見秦可卿的地位不低
至少在12金釵情榜中有她的名
故 當我一看到這樣對她的指責 實在不能接受
畢竟 比較多書 是指責逼死她的人而非他 她的讚美之詞在書中可見
=而且她一死 身邊人 跟著自殺和跟著願當她乾女兒 下人讚美她...
可見他為人之善 但人非完美 她仍有她的批評之處...
畢竟 名節是非常重要的 尤其當在評論古書時 都必須考量到當代的觀念和禮教社會背景
^^
至於表字之說 我很讚同你的解釋 是這樣沒錯
女人的表字留下來為何很少？
因為歷史和古書大部分都是男人寫的 女人只會變成xx氏 xx母 之類的寫法...@@
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◆ From: 140.119.142.8
推 kanneika:我很抱歉忘了是在哪本書看到這樣的評論，無法提供給你 12/05 19:29
→ kanneika:不過，立論者是認為秦可卿至少跟賈珍賈蓉賈寶玉都發生關ꬠ 12/05 19:30
→ kanneika:所以認定兼美是曹雪芹特別設下的暗喻 12/05 19:31
→ kanneika:但無論立論者或我，都沒認為秦可卿的性關係複雜出於自願술 12/05 19:31
→ kanneika:如果你有所誤解，在此說明^^ 12/05 19:33
推 laila:聊備一說：瑞珠觸柱是因為撞見賈珍與秦可卿的姦情，秦可卿則 12/05 21:40
→ laila:因「遺簪」東窗事發，羞愧上吊。 12/05 21:41
推 kileen:嗯 謝謝你們的回應 我是因為看到"人盡可夫"四個字嚇到~~@@ 12/05 21:48
→ kileen:畢竟這是個很嚴厲的批判成語...^^..謝謝你的回應哦.. 12/05 21:49
推 springt:印象中兼美是指 兼有釵黛二人之美 12/06 16:10
推 senza:應該是指兼有寶釵與黛玉之美。 12/11 04:41
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作者: picturesque (一城風絮,滿腹相思都沉默) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Mon Dec 5 23:54:16 2005
※ 引述《kanneika (寇丹珂)》之銘言：
: ※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: : 書中說李紈 字宮裁
: : 女人怎麼會有表字呀?
: : 試看寶釵 秦可卿等都是 乳名
: : 刑夫人王夫人甚至連名都不留了
: : 真是怪事..
: 古代女人也可以有字，只是看能不能流傳下來而已
: 在紅樓夢一書中
: 李紈字宮裁（因為其父李守中認為女子應以女工為主，故以此字號為女兒命名）
: 可卿字兼美（有此一說，此為作者暗喻可卿是個人盡可....）
字「兼美」不是因為......
可卿兼具寶釵與黛玉之美嗎......？
^^"
: 而在真實歷史中
: 薛濤字洪度，李清照字易安，衛鑠字茂猗（史稱衛夫人，王羲之的書法老師之一）
: 女人有字不是特例，只是罕見
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◆ From: 140.112.203.129
推 lindenhikari:參見校友作品 12/06 01:59
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標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Tue Dec 6 11:49:34 2005
※ 引述《picturesque (一城風絮,滿腹相思都沉默)》之銘言：
: ※ 引述《kanneika (寇丹珂)》之銘言：
: : 古代女人也可以有字，只是看能不能流傳下來而已
: : 在紅樓夢一書中
: : 李紈字宮裁（因為其父李守中認為女子應以女工為主，故以此字號為女兒命名）
: : 可卿字兼美（有此一說，此為作者暗喻可卿是個人盡可....）
: 字「兼美」不是因為......
: 可卿兼具寶釵與黛玉之美嗎......？
: ^^"
是啊 所以我說這是個讚美之詞 呵呵...^^
另外 針對人盡可夫一詞 就成語解釋來說 是指女子"自身"淫亂
但秦可卿非出於她所願 故 不該以此成語來陳述她才是
^^
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◆ From: 140.119.142.8
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作者: lindenhikari (人間以上，妖怪未滿) 站內: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Tue Dec 6 13:50:27 2005
※ 引述《kileen (排隊拿愛的號碼牌*^^*...)》之銘言：
: ※ 引述《picturesque (一城風絮,滿腹相思都沉默)》之銘言：
倒...秦可卿和警幻妹子是兩個人吧
第五回在寶玉夢中，
警幻說的話：“再將吾妹一人，乳名兼美字可卿者，許配於汝。”
這似乎是可卿乳名“兼美”的鐵證了，
但是，對這一問題，我卻有兩點疑問：
第一，“兼美”二字似與乳名不相稱。
一般乳名或小名，總是詞義淺白，
易於口中呼喚，而“兼美”二字不具備此特點；
第二，同是第五回，回末“寶玉汗下如雨，
一面失聲喊叫：‘可卿救我！’…秦氏…忽聽寶玉在夢中喚他的小名…”；
還有第八回，回末“…只剩女兒，小名喚可兒…”
這兩處明明說秦氏的小名（乳名）是“可卿”，
這豈不是與乳名“兼美”矛盾？
: : 字「兼美」不是因為......
: : 可卿兼具寶釵與黛玉之美嗎......？
: : ^^"
: 是啊 所以我說這是個讚美之詞 呵呵...^^
: 另外 針對人盡可夫一詞 就成語解釋來說 是指女子"自身"淫亂
: 但秦可卿非出於她所願 故 不該以此成語來陳述她才是
: ^^
曹老在這裡玩了個把戲, 切勿再借題發揮
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◆ From: 140.112.7.59
推 kileen:但據我課堂所說兩人是同一人... 12/06 20:50
→ kileen:而且乳名不一定是淺白...重點是夢中所示和現實本是呼應 12/06 20:52
推 intron:此處「小名」不是現代用法，而是指女子的名， 12/06 23:39
→ intron:「圓圓小字嬌羅綺」。 12/06 23:41
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作者: lindenhikari (人間以上，妖怪未滿) 站內: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Tue Dec 6 23:21:21 2005
送上原文..
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歌畢，還要歌副曲。【甲戌側批：是極！香菱、晴雯輩豈可無，亦不必再。】
警幻見寶玉甚無趣味，因嘆：“痴兒竟尚未悟！”那寶玉忙止歌姬不必再唱，
自覺朦朧恍惚，告醉求臥。警幻便命撤去殘席，
送寶玉至一香閨繡閣之中，其間鋪陳之盛，乃素所未見之物。
更可駭者，早有一位女子在內，其鮮艷嫵媚，有似乎寶釵，
風流裊娜，則又如黛玉。【甲戌側批：難得雙兼，妙極！】
正不知何意。忽警幻道：“塵世中多少富貴之家，那些綠窗風月，
繡閣煙霞，皆被淫污紈褲與那些流蕩女子悉皆玷辱。【甲戌側批：真極！】
更可恨者，自古來多少輕薄浪子，
皆以”好色不淫“為飾，又以”情而不淫“作案，
此皆飾非掩醜之語也。好色即淫，知情更淫。是以巫山之會，
雲雨之歡，皆由既悅其色，
復戀其情所致也。【甲戌側批：”好色而不淫“，今翻案，奇甚！】
吾所愛汝者，乃天下古今第一淫人也。”【甲戌側批：多大膽量敢作如此之文！
甲戌眉批：絳蕓軒中諸事情景由此而生。】寶玉聽了，
唬的忙答道：“仙姑差了。我因懶於讀書，家父母尚每垂訓飭，
豈敢再冒‘淫’字？況且年紀尚小。不知‘淫’字為何物。”
警幻道：“非也。淫雖一理。意則有別。如世之好淫者，
不過悅容貌，喜歌舞，調笑無厭，雲雨無時，
恨不能盡天下之美女供我片時之趣興，【甲戌側批：說得懇切恰當之至！】
此皆皮膚淫濫之蠢物耳。如爾則天分中生成一段痴情，
吾輩推之為‘意淫’。【甲戌側批：二字新雅。】‘意淫’二字，
惟心會而不可口傳，
可神通而不可語達。【甲戌側批：按寶玉一生心性，只不過是體貼二字，故曰“意淫”。】
汝今獨得此二字，在閨閣中，固可為良友，然於世道中未免迂闊怪詭，
百口嘲謗，萬目睚眥。今既遇令祖寧榮二公剖腹深囑，
吾不忍君獨為我閨閣增光，見棄於世道，是特引前來，
醉以靈酒，沁以仙茗，警以妙曲，
再將吾妹一人，乳名兼美【甲戌側批：妙！蓋指薛林而言也。】字可卿者，
許配於汝。今夕良時，即可成姻。不過令汝領略此仙閨幻境之風光尚如此，
何況塵境之情景哉？而今後萬萬解釋，改悟前情，
留意於孔孟之間，委身於經濟之道。”
說畢便秘授以雲雨之事，推寶玉入房，將門掩上自去。
那寶玉恍恍惚惚，依警幻所囑之言，未免有兒女之事，
難以盡述。至次日，便柔情繾綣，軟語溫存，
與可卿難解難分。因二人攜手出去游頑之時，
忽至一個所在，但見 ｉ 遍地，狼虎同群，
迎面一道黑溪阻路，並無橋梁可通。【甲戌側批：若有橋梁可通，則世路人情猶不算艱難。】
正在猶豫之間，忽見警幻後面追來，
告道：“快休前進，作速回頭要緊！”【甲戌側批：機鋒。點醒世人。】
寶玉忙止步問道：“此系何處？”警幻道：“此即迷津也。深有萬丈，
遙亙千里，中無舟楫可通，只有一個木筏，
乃木居士掌舵，灰侍者撐篙，不受金銀之謝，
但遇有緣者渡之。爾今偶游至此，設如墮落其中，
則深負我從前諄諄警戒之語矣。”話猶未了，
只聽迷津內水響如雷，竟有許多夜叉海鬼將寶玉拖將下去。
嚇得寶玉汗下如雨，一面失聲喊叫：“可卿救我！”
嚇得襲人輩眾丫鬟忙上來摟住，叫：“寶玉別怕，我們在這裡！”
卻說秦氏正在房外囑咐小丫頭們好生看著貓兒狗兒打架【伏下妖怪打架之事】，
忽聽寶玉在夢中喚他的小名，【甲戌側批：雲龍作雨，不知何為龍，何為雲，何為雨。】
因納悶道：“我的小名這裡從沒人知道的，他如何知道，在夢裡叫出來？”正是：
一場幽夢同誰近，千古情人獨我痴。
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作者: Heretic (斷虹影) 看板: Redology
標題: Re: [討論] 李宮裁?
時間: Thu Dec 15 13:48:33 2005
※ 引述《kanneika (寇丹珂)》之銘言：
: ※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 薛濤字洪度，李清照字易安，衛鑠字茂猗（史稱衛夫人，王羲之的書法老師之一）
: 女人有字不是特例，只是罕見
李清照號易安居士，印象中她是無字的。
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推 kanneika:耶，易安的確是號，不好意思記錯了誤導大家，感謝提醒:p 12/15 18:30