→ taichungbear:這個，不是"心比天高，身為下賤"嗎? 12/25 13:25
推 BeckhamR:推這一篇，許多話都說到我心坎裡了 12/25 14:24
推 yishanfox:推樓上。 不過也不會特別喜歡或討厭誰 12/25 14:26
推 hyderica:我以前很愛寶釵 喜歡襲人 但是後來慢慢都喜歡了... 12/25 14:48
推 Blue6:好文 12/25 18:24
推 shaple:真是好文 ^^b 12/25 21:23
推 lavender0804:如果襲人痴 後來就不會苟活了 12/25 23:10
→ lavender0804:我對他們沒有特別偏好 只是覺得活著能燦爛很美 12/25 23:10
→ lindenhikari:↑搞惡本的功勞不小啊... 橫豎俺敬的是麝月 呵呵.. 12/26 12:29
噓 vista2000:不准說晴雯壞話!!!!!! 12/26 13:59
推 rosemary:推回來 12/26 15:15
推 vm4m06:上上樓的v版友太激動了....大家把心得拿出來討論不是很好嗎 12/27 07:46
推 Resd:我最愛的卻是湘雲耶 12/28 06:12
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作者: watercolor (watercolor) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Mon Dec 26 14:10:05 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 說襲人的奴性，大觀園裡的丫頭哪個沒有奴性？
: 就連號稱最有骨氣的晴雯也一樣，在得罪了寶二爺，
: 要被趕出去的時候，說的是什麼話？
: 看看【晴雯哭道:"我多早晚鬧著要去了?
: 饒生了氣,還拿話壓派我.只管去回,
: 我一頭碰死了也不出這門兒."】
: 這是有骨氣的人說的話嗎？
: 這樣的話裡就沒有奴性了嗎？
在回答這個問題之前，也許我們該先想想，什麼叫作奴性？我們舉個最明顯
的例子：第三十七回的秋紋。
晴雯道：「我告訴了你，難道你這會退還太太去不成﹖」
秋紋笑道：「胡說！我白聽聽喜歡喜歡。哪怕給這屋裏的狗剩下的，我只領
太太的恩典，也不犯管別的事。」
就算是給屋裡的狗剩下的，只要是太太（主子）贈的，就是恩典了。所以奴
性是什麼？奴性是確信自己比別人低下，在主子鞋髒的時候，還要把身子送上去
讓主子踩。
回到您舉例的三十一回。最初是怎麼吵起來？是寶玉心情不好，偶然晴雯跌
了扇子，說了幾句；晴雯不滿回嘴，襲人來勸架，不經意把她和寶玉關係親暱說
溜了嘴，引起晴雯的譏刺，才讓寶玉「黃了臉」，「回了太太要打發她去」。
如果您細看的話就會知道，晴雯確實不曾說過「要去」。再者，晴雯為什麼
要生氣？先是寶玉為了扇子的事拿她出氣（從晴雯的話和寶玉的個性可以知道，
怡紅院以往弄壞了什麼，寶玉是不會在乎的；這次是寶玉心裡悶煩，才說了幾
句，要說是出氣也沒錯），其次是襲人「瞞神弄鬼」做的事偶然從「我們」這個
詞裡洩漏了出來（晴雯看不起這樣攀爬上來的關係），然後寶玉拿出主子的款，
說要趕她走。在晴雯心裡，她重視寶玉，也重視自己。試想，她重視的人把她當
作奴才，不喜歡了就打發走，這怎麼能不傷她的心？
所以晴雯這樣的舉動，非但不是奴性，反而正是因為她並不視自己是奴才，
才會和寶玉吵起來。而襲人被踢，安慰寶玉不讓他擔心，或可說是體貼，但那句
「我是個起頭兒的人，不論事大事小、事好事歹，自然也該從我起。但只是別說
打了我，明兒順了手，也打起別人來。」被打尚且如此，跌了扇子被罵，當然不
算什麼。
: 劉姥姥自辦小丑，取樂大觀園的娘們，這就是奴性了嗎？
如前所說，奴性是自認自己低人一等，而且樂於把身子送給主子踩。但劉
姥姥自扮小丑，是出自於她對人生的智慧與曠達。她不低看自己，那麼即使旁
人低看她，對她又有何妨？
: 晴雯真的心口如一麼？
: 【"誰知晴雯和碧痕正拌了嘴，沒好氣，
: 忽見寶釵來了，那晴雯正把氣移在寶釵身上，
: 正在院內抱怨說： "有事沒事跑了來坐著，
: 叫我們三更半夜的不得睡覺！" 忽聽又有人叫門，
: 晴雯越發動了氣，也並不問是誰，
: 便說道：" 都睡下了，明兒再來罷！"晴雯偏生還沒聽出來，
: 便使性子說道： "憑你是誰，二爺吩咐的，一概不許放人進來呢！"】
: 【襲人麝月晴雯等幾個大的是不用說，
: 在旁翦燭斟茶，那些小的，都困眼朦朧，
: 前仰後合起來。晴雯因罵道： "什麼蹄子們，
: 一個個黑日白夜挺屍挺不夠，
: 偶然一次睡遲了些，就裝出這腔調來了。
: 再這樣，我拿針戳給你們兩下子！"】
: ——自己嫌人走得晚了不能早睡的時候忘了？
: 看看前後文，感覺不是那麼可愛！
: 奴性這個詞要怎麼看？
: 我覺得晴雯不是沒有奴性的人。
: 她要求別人高看自己、善待自己，
: 但對地位比自己低更可憐的Y頭奴才卻缺乏這份同情與理解。
: 已所不欲偏施於人，已所欲不施於人，
: 這不能說是一種難得好品質，只是人之常情罷了。
: 對上不拿自己當奴才看（但在王夫人面前不會這樣），
: 對下卻拿起主子的款，我不知道所謂 "沒有奴性" 原來也是單向的。
晴雯使性子不開門是她的不是，也是她性格的一部分，這不需要否認。
但奴性是一回事，負責又是另一回事。
晴雯是怡紅院的大丫鬟，寶玉有事陪侍相助，不說她的心，也原就是她的職責
所在：她有責任管理底下的小丫頭。小丫頭子不能盡心，她的做法也許不夠厚道，
卻與奴性無關。試想，我們在外工作，擔負自己的職責，用心做好，為上司管理屬
下，屬下做得不好罵之，難道這也是奴性？丫頭墜兒偷鐲，她反應那麼大，並不是
因為「奴才不應偷鐲」，而是她看不慣「偷竊」；她對紅玉諷刺，也是看不慣她被
鳳姐使喚沾沾自喜的德性。我想這兩者應該有很大的差別。
: 晴雯撕扇一段，小時候覺得她很有性格，
: 敢於和主人頂撞，後來看才知道，
: 那一段她並不是主角。
: 晴雯憑什麼可以撕扇子？她為什麼可以說這麼多的硬話，
: 原因並不在她有什麼過人之處，只是因為她遇到了一個好主人，
: 一個喜歡漂亮女孩子，尊重漂亮女孩子，
: 喜歡討好漂亮女孩子的主人而已。
: 事實上，她是憑著自己的外表在做著超越丫鬟身份的事情，
: 是在享受著主人給於的特權，
: 這本身就不夠自重，也談不上有什麼骨氣。
人的關係是互相的。因為晴雯的主子是寶玉，所以她骨子裡反叛求平等的因
子被鼓動起來；她喜歡寶玉，這沒有什麼特別；但以一個丫鬟的身份希望雙方的
地位平等，就不簡單了。再者，您說寶玉是「一個喜歡漂亮女孩子，尊重漂亮女
孩子，喜歡討好漂亮女孩子」的主子，未免小看了寶玉的思想。寶玉心中恆有平
等觀念，也許是隱微的，但除了少數使氣的時候，他期望能和那些苦命聰慧的女
孩子平等相處，為她們盡心。而寶玉寵晴雯，難道只是因為晴雯是漂亮女孩子
嗎？不是的，最初寶玉博愛，視女兒皆清淨潔白，希望她們都能守著他；但逐漸
長大，他知道人的情緣各有分定；因為理想與內心自由的不得抒展，他知道即使
是女孩兒，也有被功名利祿侵蝕失去本真的。所以他獨愛黛玉，也逐漸親晴而疏
襲。襲人的解語他過後即忘，晴雯直接坦白、「一天挨上幾句的硬話」他卻能坦
然接受，那是因為襲人的「解語」是學舌鸚鵡的封建教條，晴雯卻是無視身份、
力求平等的對話。「享受主人給予的特權」，這是襲人輩的看法；換作晴雯，這
只不過是一般平等身份的相處罷了，與奴性更是差了十萬八千里。
: 襲人肯委屈求全，息事寧人，
: 卻也不是全無原則，可以說她和寶釵是同種性格，
: 平素不會惹人，但惹上門來也不是好惹的。
: 她作為怡紅院的當家大丫頭，對於怡紅院的重要性，
: 是有目共睹的。可以想象，怡紅院裡沒有襲人是個什麼場景，
: 沒有晴雯又是什麼場景？
怡紅院雖然是現實社會裡封閉的樂園，但畢竟是封建體制下建設起來的主奴
機構。而晴雯本來就不認為自己是奴才，除非怡紅院是平等的，否則沒有她確實
沒什麼重要性。
: 晴雯在怡紅院裡的傲人之處在於針線，
: 為了寶玉第2天可以穿那件雀金的衣裳，
: 她拼卻性命不要，也要帶病連夜的補，
: 這樣的所作所為，難道僅因為她是怡紅院裡的丫頭？
（笑）這不正是她對寶玉的盡心？當我們的朋友、所愛的人有事，拚卻一切
相助，有什麼不對呢？
: 襲人同寶玉的關係，在賈府裡幾乎是眾所皆知的事情。
: 連對寶玉同其他女人關係最敏感的黛玉也開玩笑叫襲人為嫂子。
: 在襲人的心中，能夠作為寶玉的一個妾，就是她最好的歸宿。
: 這也是當時的婦女中，尤其是底層婦女中很普遍的一個現象。
: 能同鴛鴦一般有見識的人，在那個時代根本就沒有多少。
: 只是，襲人看錯了寶玉，寶玉並不需要一個妾，
: 而如果是黛玉當了寶二奶奶，其實也是容不下這個妾的。
: 襲人的可悲之處在於痴，可憐之處也在於痴，
: 她實在是應當擁有一個好的歸宿的。
: 至於晴雯，作者的“心比天高，命比紙薄”就已經說的很好了，
: 她的死，對於她來說，並不是很糟糕。
我同意襲人的想法是底層婦女中很普遍的現象，也同意她可悲可憐之處在於
痴，但她是痴於利、痴於勢，而非痴於情。且不說她後來的改嫁，女子因勢改嫁
並沒什麼不對，但她還在寶玉身邊時，時時勸諫、向上進讒，要求夫榮妻貴，卻
從不曾理解、體貼寶玉的思想；回去探母病，還要浩浩蕩蕩，打扮得雍容華貴，
拿出大家姨太太的體統，就我而言，實在很難說她是痴於情的。相較之下，晴雯
就真的傻了。您說她「憑著自己的外表在做著超越丫鬟身份的事情」，事實上，
以她的美貌，以她在怡紅院大丫鬟的身份，以她跟寶玉的親暱程度，要發生要像
襲人那樣的關係，又有何難？但晴雯卻不願意，她心裡是希望和寶玉心心相印，
希望是以平等的方式產生聯結，而不是「以丫鬟的身份向少爺獻身」。雖然她在
死之前曾說：「今日既已擔了虛名，而且臨死，不是我說句後悔的話，早知如
此，我當日也另有個道理。不料痴心傻意，只說大家橫豎是在一處。不想平空裏
生出這一節話來，有冤無處訴！」但依晴雯的個性，就算重新再來一次，心比天
高的她，仍然會用相同的方式和寶玉一處，而不願用襲人的方式的，因為她受不
了骯髒事。對我而言，這是情痴，和襲人的利痴勢痴是不一樣的。
再者，關於您說黛玉容不下襲人，我並不認同。黛玉對襲人一向親和，而且
依黛玉不讓人的個性，若真不容，怎麼可能隱藏起來？她是真心感謝襲人這樣細
心地照顧寶玉的，那句「好嫂子」也是諧謔，而非諷刺。只是襲人心裡有鬼，又
看錯了黛玉，才會找到機會向王夫人進讒，間接害了黛玉。
: 以前看書，特別喜歡黛玉、晴雯之類有性格的人物，快30了，
: 卻對這些少年人的矯情不再欣賞，
: 更喜歡寶釵、襲人之列，因為她們更真實，娶老婆應當是這類的人。
（笑）倘若一個男人有錢有勢有才，又能體貼待人，有意於功名利祿，娶
釵、襲確實是最好的選擇，前者是賢內助，後者能體貼熨意，把丈夫服侍得服服
貼貼。但若要有個知心伴侶，也許黛、晴是不錯的選擇。看訴求不同吧。:)
: 只有鴛鴦，是以前就欣賞，現在還是很欣賞，
: 富貴不能淫，說的就是她吧，她的可敬之處，
: 不在於她拒絕了賈赦，而是她也拒絕了賈璉和寶玉，
: 她才是真正追求愛情平等的人。
贊同您對鴛鴦的意見。不過她追求的應該是個人意志的自由，與愛情平等沒
什麼關係。
--
一隻鳥飛過去了，天空還在。就是這樣。
我懷疑，但，就是這樣了。
有時候，眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札（其三）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.237.7
推 Saddy:推推推推推~~~~~~~說得真好^^ 12/26 15:07
推 wwinq:大推~~~ 12/26 15:30
推 lindenhikari:寫的不壞 待俺慢慢的駁 呵呵 12/26 15:31
推 ShiningRuby:我也推這篇!原po l板友褒襲人寶釵太過,貶晴雯也太重了 12/26 15:32
推 Birdwood:我比較同意你，我也是這麼想的哩 12/26 16:45
推 taichungbear:這篇我喜歡 12/26 16:54
推 shaple:我也喜歡這篇^^/ 12/26 22:24
推 equation:我喜歡這篇...我覺得這系列的原發文者很偏激，蠻討厭的:( 12/27 03:22
推 taliya:我也推這篇>~</句句都說到我心坎裡呀~~ 12/27 12:35
推 funnyface:大推 真的說進心坎裡了 原po真是晴雯的知己 12/27 15:49
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作者: lindenhikari (人間以上，妖怪未滿) 站內: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Mon Dec 26 17:14:50 2005
※ 引述《watercolor (watercolor)》之銘言：
: 在回答這個問題之前，也許我們該先想想，什麼叫作奴性？我們舉個最明顯
: 的例子：第三十七回的秋紋。
: 晴雯道：「我告訴了你，難道你這會退還太太去不成﹖」
: 秋紋笑道：「胡說！我白聽聽喜歡喜歡。哪怕給這屋裏的狗剩下的，我只領
: 太太的恩典，也不犯管別的事。」
: 就算是給屋裡的狗剩下的，只要是太太（主子）贈的，就是恩典了。所以奴
: 性是什麼？奴性是確信自己比別人低下，在主子鞋髒的時候，還要把身子送上去
: 讓主子踩。
正正要的是這段
這一次秋紋談起得了王夫人的賞賜，無比得意。
晴雯笑道:"呸!沒見世面的小蹄子!那是把好的給了人,
挑剩下的才給你,你還充有臉呢。要是我,我就不要.若是給別人剩下的給我,
也罷了.一樣這屋裡的人,
難道誰又比誰高貴些?把好的給他,剩下的才給我,
我寧可不要,衝撞了太太,我也不受這口軟氣."
讀到此，讀者不禁要鼓掌： "晴雯姐姐真有風骨！" 可再看下邊：
晴雯聽說,便擲下針黹道:"這話倒是,等我取去."
秋紋道:"還是我取去罷,你取你的碟子去."
晴雯笑道:"我偏取一遭兒去.是巧宗兒你們都得了,
難道不許我得一遭兒?"
麝月笑道:"通共秋丫頭得了一遭兒衣裳,
那裡今兒又巧,你也遇見找衣裳不成."
晴雯冷笑道:"雖然碰不見衣裳,
或者太太看見我勤謹,一個月也把太太的公費裡分出二兩銀子來給我,
也定不得."說著,又笑道:"你們別和我裝神弄鬼的,什麼事我不知道."
讀者不由要失望了，鬧了半天，晴雯也很稀罕這些賞賜呀。
就象現實生活中有些人一到社會裡評職稱調工資時裝出一副高傲無爭的姿態，
暗地裡卻是全力以赴志在必得。
自己得到時笑人無，別人得到時氣人有，這樣的人也能算 "高潔" ？
常聽見有人說晴雯高潔不俗，實在是偏愛她了。
她跟其他丫環一樣，都想追求寶玉。
你可以說她的愛情真誠熱烈，但襲人的真誠未必比她差；
你可以說襲人追求寶玉有名利方面的考慮，
但晴雯又何嘗不是，如果只是為了奉獻不求索取，
她又何必對襲人晉升準姨娘， "誰又比誰高貴" 那樣耿耿於懷呢？
在那個時代，以晴襲這樣的身份，
要求她們對寶玉少爺達到超越物質，
精神平等的完全純潔的愛情是不可能的。
爭榮誇耀之心人皆有之，
晴雯想越過襲人的次序去就是她心比天高的表現。
: 回到您舉例的三十一回。最初是怎麼吵起來？是寶玉心情不好，偶然晴雯跌
: 了扇子，說了幾句；晴雯不滿回嘴，襲人來勸架，不經意把她和寶玉關係親暱說
: 溜了嘴，引起晴雯的譏刺，才讓寶玉「黃了臉」，「回了太太要打發她去」。
: 如果您細看的話就會知道，晴雯確實不曾說過「要去」。再者，晴雯為什麼
: 要生氣？先是寶玉為了扇子的事拿她出氣（從晴雯的話和寶玉的個性可以知道，
: 怡紅院以往弄壞了什麼，寶玉是不會在乎的；這次是寶玉心裡悶煩，才說了幾
: 句，要說是出氣也沒錯），其次是襲人「瞞神弄鬼」做的事偶然從「我們」這個
: 詞裡洩漏了出來（晴雯看不起這樣攀爬上來的關係），然後寶玉拿出主子的款，
: 說要趕她走。在晴雯心裡，她重視寶玉，也重視自己。試想，她重視的人把她當
: 作奴才，不喜歡了就打發走，這怎麼能不傷她的心？
怡紅院以往弄壞了什麼，寶玉是不會在乎的
怪了，茜雪姐姐地下喊冤哪！也正是茜雪，看看這次晴雯的表現
晴雯冷笑道： "二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。前兒連襲人都打了，
今兒又來尋我們的不是。要踢要打憑爺去。
就是跌了扇子，也是平常的事。
先時連那麼樣的玻璃缸、瑪瑙碗不知弄壞了多少，
也沒見個大氣兒，這會子一把扇子就這麼著了。
何苦來！要嫌我們就打發我們，再挑好的使。好離好散的，倒不好？
（學襲人因茶攆茜雪一幕，沒學像，沒達到效果）
真個少了個奴才心機？
(也有道理，那副架式，以為賈母送她來是當姨太太呢)
只見院中早把乘涼枕榻設下，榻上有個人睡著。
寶玉只當是襲人，一面在榻沿上坐下，一面推他，
問道： "疼的好些了？" 只見那人翻身起來說： "何苦來，又招我！"
晴雯道： "怪熱的，拉拉扯扯作什麼！叫人來看見象什麼！我這身子也不配坐在這裡。"
寶玉笑道： "你既知道不配，為什麼睡著呢？"
晴雯沒的話，嗤的又笑了，說： "你不來便使得，
你來了就不配了。
真的不知道榻是為寶玉設的？
真的不知道寶玉看到會誤認為襲人？我不信！
: 所以晴雯這樣的舉動，非但不是奴性，反而正是因為她並不視自己是奴才，
: 才會和寶玉吵起來。而襲人被踢，安慰寶玉不讓他擔心，或可說是體貼，但那句
: 「我是個起頭兒的人，不論事大事小、事好事歹，自然也該從我起。但只是別說
: 打了我，明兒順了手，也打起別人來。」被打尚且如此，跌了扇子被罵，當然不
: 算什麼。
這也扯得, 我倒...
晴扇子們別光搶人家扇子撕啊
: 如前所說，奴性是自認自己低人一等，而且樂於把身子送給主子踩。但劉
: 姥姥自扮小丑，是出自於她對人生的智慧與曠達。她不低看自己，那麼即使旁
: 人低看她，對她又有何妨？
: 晴雯使性子不開門是她的不是，也是她性格的一部分，這不需要否認。
: 但奴性是一回事，負責又是另一回事。
: 晴雯是怡紅院的大丫鬟，寶玉有事陪侍相助，不說她的心，也原就是她的職責
: 所在：她有責任管理底下的小丫頭。小丫頭子不能盡心，她的做法也許不夠厚道，
: 卻與奴性無關。試想，我們在外工作，擔負自己的職責，用心做好，為上司管理屬
: 下，屬下做得不好罵之，難道這也是奴性？丫頭墜兒偷鐲，她反應那麼大，並不是
: 因為「奴才不應偷鐲」，而是她看不慣「偷竊」；她對紅玉諷刺，也是看不慣她被
: 鳳姐使喚沾沾自喜的德性。我想這兩者應該有很大的差別。
負責和藉故撒潑也是兩回事，晴雯平日怠懶幹事的證據也太多了，
要是天天端水補衣能留那麼長指甲？ 不怕掀了？
再說了，當日在賴大家他敢這麼不？ 若賴大竟把這樣的懶性丫頭獻給賈母，
他還要命不要？ 若在賈母處他不是表現得百般伶俐
(至少也要有別人賭錢去了獨他在幹正事這樣的表現)，
賈老太太會把他和襲人兩個同時送到寶玉處去嗎？
可知這位晴雯姐姐可不是單純到毫無眼色，
只是碰到個好主子，就合他論起"平等"來了，
什麼時候不負責偏動嘴罵人打人時負責，好生奇怪
又攆墜兒一次，俺早憋了個 "見解" 憋好久了，
人人都說這叫 晴雯嫉惡如仇 充滿正義感，
事實上墜兒和那撕爛了的扇子沒兩樣，
墜兒 (瞧瞧這名，聽來就像個扇子般裝飾物似的) 偷雞摸狗有罪該當，
可為什麼偏叫晴雯來攆？ 等等 "花姑娘" "草姑娘" 回來處理就不行嗎？
墜兒偷的是什麼東西？蝦子鬚重量的金子啊，什麼東西，
量他不過是個成不了大器的鼠賊或一時眼生罷了，需要這麼"緊急處置"嗎？
唯一的可能只有一個，看看情雯那一肚子氣可不是 "嫉惡如仇" 來的，
是
吃了藥仍不見病退，急的亂罵大夫，
說： "只會哄人的錢，一劑好藥也不給人吃。"
這樣來的，這時不過權當個出氣包用了罷了，
否則和墜兒娘對手時何必心虛成那樣？
墜兒對偷鐲實則有罪，對晴卿之暴怒實則有冤，芹老真真假假之筆也，
不可不察。
常聽人說晴雯有正義感，吵架是出於義憤，
反觀晴姐姐的幾次吵架經歷，似乎跟正義感並沒有什麼必然聯繫。
比如襲人被李嫫嫫罵，她就毫不同情，
芳官被乾媽欺負，她倒覺得芳官不省事，
趙姨娘跟小戲子們打架，她也不勸，唯恐天下不亂。
她之所以愛吵架可能還是跟本人不善言辭有關， "有理不在聲高" ，
試想如果一個人能流利酣暢地表達自己的思想和憤慨，
又何必動不動就暴跳如雷大吵大嚷，
甚至要通過大打出手來出氣呢？
: 人的關係是互相的。因為晴雯的主子是寶玉，所以她骨子裡反叛求平等的因
: 子被鼓動起來；她喜歡寶玉，這沒有什麼特別；但以一個丫鬟的身份希望雙方的
: 地位平等，就不簡單了。再者，您說寶玉是「一個喜歡漂亮女孩子，尊重漂亮女
: 孩子，喜歡討好漂亮女孩子」的主子，未免小看了寶玉的思想。寶玉心中恆有平
: 等觀念，也許是隱微的，但除了少數使氣的時候，他期望能和那些苦命聰慧的女
: 孩子平等相處，為她們盡心。而寶玉寵晴雯，難道只是因為晴雯是漂亮女孩子
: 嗎？不是的，最初寶玉博愛，視女兒皆清淨潔白，希望她們都能守著他；但逐漸
: 長大，他知道人的情緣各有分定；因為理想與內心自由的不得抒展，他知道即使
: 是女孩兒，也有被功名利祿侵蝕失去本真的。所以他獨愛黛玉，也逐漸親晴而疏
: 襲。襲人的解語他過後即忘，晴雯直接坦白、「一天挨上幾句的硬話」他卻能坦
: 然接受，那是因為襲人的「解語」是學舌鸚鵡的封建教條，晴雯卻是無視身份、
: 力求平等的對話。「享受主人給予的特權」，這是襲人輩的看法；換作晴雯，這
: 只不過是一般平等身份的相處罷了，與奴性更是差了十萬八千里。
寶玉的觀念本身就是個問題
寶玉對老婆子們做的事是無論如何也看不上，
但年輕漂亮女孩幹出的一切事情都是覺得可以寬恕的，
連夏金桂這樣的殘忍惡毒，寶玉也僅僅是覺得 "納悶" ，
並無恨意。
對尤二的死，也只覺傷感，並不會怨恨鳳姐的嫉妒。
雖然懷疑襲人與晴雯被逐有關，但只要她撒個嬌，
寶玉就不再追究了。
他就象賈璉一樣，天真地認為老婆們應該和睦共處，
對哪個老婆都挺好，五個指頭一般疼，
絕對想不到貓鼠同籠的危險。
嫁給這樣的男人只能是會哭的孩子有奶吃，
會鬧的女人有人疼。
誰厲害誰才能生存下去。
以晴雯之厲害不讓金桂，醋意僅次於秋桐的條件，
不知又有多少老實 "姨娘" 要受她的氣呢。
晴雯在臨死前也明白自己以前犯的錯誤，
說早知如此，當日另有一番道理。
好多人覺得她是不甘心枉擔了虛名，
以為她後悔沒早跟寶玉發生關係。
我倒覺得恐怕不只於此，
她肯定是想在做人方面也有所改進。
: 怡紅院雖然是現實社會裡封閉的樂園，但畢竟是封建體制下建設起來的主奴
: 機構。而晴雯本來就不認為自己是奴才，除非怡紅院是平等的，否則沒有她確實
: 沒什麼重要性。
是了，不在怡紅院當奴才，還兼風氣管理呢
不知那些飛醋都是打哪來的？
晴雯是沒事就愛說人家跟寶玉有什麼什麼事，
襲人是經常被她挖苦不用說，
見寶玉給麝月梳頭就聯想到交杯酒，
一說洗澡就想起碧痕跟寶玉的鴛鴦浴，
一見寶玉湊巧在芳官那裡吃頓飯，
立刻就說芳官是狐媚子，兩個人約會，等等。
: （笑）這不正是她對寶玉的盡心？當我們的朋友、所愛的人有事，拚卻一切
: 相助，有什麼不對呢？
: 我同意襲人的想法是底層婦女中很普遍的現象，也同意她可悲可憐之處在於
: 痴，但她是痴於利、痴於勢，而非痴於情。且不說她後來的改嫁，女子因勢改嫁
: 並沒什麼不對，但她還在寶玉身邊時，時時勸諫、向上進讒，要求夫榮妻貴，卻
: 從不曾理解、體貼寶玉的思想；回去探母病，還要浩浩蕩蕩，打扮得雍容華貴，
: 拿出大家姨太太的體統，就我而言，實在很難說她是痴於情的。相較之下，晴雯
: 就真的傻了。您說她「憑著自己的外表在做著超越丫鬟身份的事情」，事實上，
: 以她的美貌，以她在怡紅院大丫鬟的身份，以她跟寶玉的親暱程度，要發生要像
: 襲人那樣的關係，又有何難？但晴雯卻不願意，她心裡是希望和寶玉心心相印，
: 希望是以平等的方式產生聯結，而不是「以丫鬟的身份向少爺獻身」。雖然她在
: 死之前曾說：「今日既已擔了虛名，而且臨死，不是我說句後悔的話，早知如
: 此，我當日也另有個道理。不料痴心傻意，只說大家橫豎是在一處。不想平空裏
: 生出這一節話來，有冤無處訴！」但依晴雯的個性，就算重新再來一次，心比天
: 高的她，仍然會用相同的方式和寶玉一處，而不願用襲人的方式的，因為她受不
: 了骯髒事。對我而言，這是情痴，和襲人的利痴勢痴是不一樣的。
: 再者，關於您說黛玉容不下襲人，我並不認同。黛玉對襲人一向親和，而且
: 依黛玉不讓人的個性，若真不容，怎麼可能隱藏起來？她是真心感謝襲人這樣細
: 心地照顧寶玉的，那句「好嫂子」也是諧謔，而非諷刺。只是襲人心裡有鬼，又
: 看錯了黛玉，才會找到機會向王夫人進讒，間接害了黛玉。
前頭都說盡了，恕省
: （笑）倘若一個男人有錢有勢有才，又能體貼待人，有意於功名利祿，娶
: 釵、襲確實是最好的選擇，前者是賢內助，後者能體貼熨意，把丈夫服侍得服服
: 貼貼。但若要有個知心伴侶，也許黛、晴是不錯的選擇。看訴求不同吧。:)
: 贊同您對鴛鴦的意見。不過她追求的應該是個人意志的自由，與愛情平等沒
: 什麼關係。
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◆ From: 140.112.7.59
推 vm4m06:我倒覺得晴雯談到2兩銀子的事情...是在開襲人的玩笑之類的 12/26 17:41
→ vm4m06:不是真的希罕賞賜.... 12/26 17:42
推 taichungbear:而且蝦鬚鐲貴重的地方是上頭鑲的珠子~這是平兒說的 12/26 19:49
→ lindenhikari:↑故可證明墜兒深黯此道 非緊急處置不可? 荒唐 12/26 23:14
→ equation:你看不懂晴雯話裡的諷刺唷? ~_~" 12/27 03:20
→ equation:還有，不要隨便罵人家荒唐。你的意見是意見，跟你不合的 12/27 03:22
→ equation:意見就叫做荒唐嗎? 12/27 03:23
→ taichungbear:點批文章，一字一句都不可放過，先前作者所引已有句 12/27 03:52
→ taichungbear:「命比紙薄」一句非雪芹所出，而這邊蝦鬚鐲的貴賤也 12/27 03:53
→ taichungbear:沒說得清楚，蝦鬚鐲是形容其細如蝦鬚而不是輕如蝦鬚 12/27 03:54
→ taichungbear:若是晴雯不緊急處理，後果可能會比玫瑰露引來茯苓霜 12/27 03:55
→ taichungbear:這一回還嚴重，不是光寶二爺應了就能呼攏過去的。 12/27 03:57
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作者: vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Mon Dec 26 19:43:57 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 正正要的是這段
: 這一次秋紋談起得了王夫人的賞賜，無比得意。
: 晴雯笑道:"呸!沒見世面的小蹄子!那是把好的給了人,
: 挑剩下的才給你,你還充有臉呢。要是我,我就不要.若是給別人剩下的給我,
: 也罷了.一樣這屋裡的人,
: 難道誰又比誰高貴些?把好的給他,剩下的才給我,
: 我寧可不要,衝撞了太太,我也不受這口軟氣."
: 讀到此，讀者不禁要鼓掌： "晴雯姐姐真有風骨！" 可再看下邊：
: 晴雯聽說,便擲下針黹道:"這話倒是,等我取去."
: 秋紋道:"還是我取去罷,你取你的碟子去."
: 晴雯笑道:"我偏取一遭兒去.是巧宗兒你們都得了,
: 難道不許我得一遭兒?"
: 麝月笑道:"通共秋丫頭得了一遭兒衣裳,
: 那裡今兒又巧,你也遇見找衣裳不成."
: 晴雯冷笑道:"雖然碰不見衣裳,
: 或者太太看見我勤謹,一個月也把太太的公費裡分出二兩銀子來給我,
: 也定不得."說著,又笑道:"你們別和我裝神弄鬼的,什麼事我不知道."
: 讀者不由要失望了，鬧了半天，晴雯也很稀罕這些賞賜呀。
: 就象現實生活中有些人一到社會裡評職稱調工資時裝出一副高傲無爭的姿態，
我倒覺得這段並不是在意工資
而是在講王夫人獨愛襲人的表現
請看一下晴雯那個時候的表情是"冷笑"
還有接下來那句"你們別和我裝神弄鬼的,什麼事我不知道."
這種對話內容這種語氣
.....感覺是在酸某人而不是真的認真看待對話中所提到的工資
: 暗地裡卻是全力以赴志在必得。
: 自己得到時笑人無，別人得到時氣人有，這樣的人也能算 "高潔" ？
: 常聽見有人說晴雯高潔不俗，實在是偏愛她了。
: 她跟其他丫環一樣，都想追求寶玉。
: 你可以說她的愛情真誠熱烈，但襲人的真誠未必比她差；
: 你可以說襲人追求寶玉有名利方面的考慮，
: 但晴雯又何嘗不是，如果只是為了奉獻不求索取，
: 她又何必對襲人晉升準姨娘， "誰又比誰高貴" 那樣耿耿於懷呢？
: 在那個時代，以晴襲這樣的身份，
: 要求她們對寶玉少爺達到超越物質，
: 精神平等的完全純潔的愛情是不可能的。
我只是覺得襲人和晴雯
甚至是寶釵和黛玉
他們都是很認真的以自己的方法在愛著寶玉的
只是個性不同.價值觀不同
表現出來的方法就有差
至於說到底是真的為了真情還是為了自身利益
或許也不是那麼容易區分
要知道....這四個女子從小都是跟寶玉長大的
而寶玉對待他們也都很好
那個時代的女孩子....從小到大也沒多少機會接觸男生
對於一個從小一起長大的男孩子日久生情
也是很正常的事情呀
不一定是為了要去爭個姨娘或是官夫人來作或是什麼的
晴雯襲人是如此....寶釵黛玉之間也是如此
: 爭榮誇耀之心人皆有之，
: 晴雯想越過襲人的次序去就是她心比天高的表現。
: 怡紅院以往弄壞了什麼，寶玉是不會在乎的
: 怪了，茜雪姐姐地下喊冤哪！也正是茜雪，看看這次晴雯的表現
: 晴雯冷笑道： "二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。前兒連襲人都打了，
: 今兒又來尋我們的不是。要踢要打憑爺去。
: 就是跌了扇子，也是平常的事。
: 先時連那麼樣的玻璃缸、瑪瑙碗不知弄壞了多少，
: 也沒見個大氣兒，這會子一把扇子就這麼著了。
: 何苦來！要嫌我們就打發我們，再挑好的使。好離好散的，倒不好？
: （學襲人因茶攆茜雪一幕，沒學像，沒達到效果）
茜雪的事情.....我倒覺得是寶玉對李嫫嫫已經有一定程度的積怨
茜雪只是倒楣被遷怒到而已
寶玉對自己房裡的ㄚ頭雖然很寵
但人還是有脾氣的
發作起來還是像茜雪或是像這次對晴雯一樣
又罵又攆的
只是就像我之前說的
每個人的個性都不同
說出來的話也不同
茜雪....曹公沒有直述過他的個性
不過他跟襲人和晴雯發生同樣的事情
就只有他被攆走了
晴雯和襲人都因為對寶玉表達自己的想法而留下來
或許茜雪是沒有表達....或是沒有機會表達
總之他不適合呆在寶玉的房裡....所以就出去了
: 真個少了個奴才心機？
我倒不覺得一個心機的奴才有膽子跟主子講這種話
: (也有道理，那副架式，以為賈母送她來是當姨太太呢)
: 只見院中早把乘涼枕榻設下，榻上有個人睡著。
: 寶玉只當是襲人，一面在榻沿上坐下，一面推他，
: 問道： "疼的好些了？" 只見那人翻身起來說： "何苦來，又招我！"
: 晴雯道： "怪熱的，拉拉扯扯作什麼！叫人來看見象什麼！我這身子也不配坐在這裡。"
: 寶玉笑道： "你既知道不配，為什麼睡著呢？"
: 晴雯沒的話，嗤的又笑了，說： "你不來便使得，
: 你來了就不配了。
: 真的不知道榻是為寶玉設的？
: 真的不知道寶玉看到會誤認為襲人？我不信！
為什麼只是在乘涼而已
就會想到寶玉一定會看到
而且還心機的認為寶玉一定會誤以為是襲人??
寶玉會不會看到都還不知道呢
: 負責和藉故撒潑也是兩回事，晴雯平日怠懶幹事的證據也太多了，
: 要是天天端水補衣能留那麼長指甲？ 不怕掀了？
古代的女孩子是種很堅強的生物
你沒看到那種挑水洗衣作粗活的平民女子或是ㄚ環
都還能裹小腳
那留個指甲端水又算什麼
連針黹都能作了
: 再說了，當日在賴大家他敢這麼不？ 若賴大竟把這樣的懶性丫頭獻給賈母，
: 他還要命不要？ 若在賈母處他不是表現得百般伶俐
: (至少也要有別人賭錢去了獨他在幹正事這樣的表現)，
我倒覺得聰明伶俐不見得是勤奮
而是指貼心的表現
勤奮的ㄚ頭賈府應該不少
貼心的ㄚ頭可不好找
雪雁也不見得比紫鵑少做事呀
只是為什麼黛玉喜歡紫鵑而不是雪雁??
另外像襲人晴雯這種大ㄚ頭有大ㄚ頭該做的事情
或許比較輕鬆
但不見得是懶
真的要說懶.....曹公對於芳官是還有這一方面的描述
但晴雯...我印象中沒有晴雯對於他的工作偷懶的描述
: 賈老太太會把他和襲人兩個同時送到寶玉處去嗎？
: 可知這位晴雯姐姐可不是單純到毫無眼色，
: 只是碰到個好主子，就合他論起"平等"來了，
: 什麼時候不負責偏動嘴罵人打人時負責，好生奇怪
: 又攆墜兒一次，俺早憋了個 "見解" 憋好久了，
: 人人都說這叫 晴雯嫉惡如仇 充滿正義感，
: 事實上墜兒和那撕爛了的扇子沒兩樣，
: 墜兒 (瞧瞧這名，聽來就像個扇子般裝飾物似的) 偷雞摸狗有罪該當，
: 可為什麼偏叫晴雯來攆？ 等等 "花姑娘" "草姑娘" 回來處理就不行嗎？
: 墜兒偷的是什麼東西？蝦子鬚重量的金子啊，什麼東西，
: 量他不過是個成不了大器的鼠賊或一時眼生罷了，需要這麼"緊急處置"嗎？
: 唯一的可能只有一個，看看情雯那一肚子氣可不是 "嫉惡如仇" 來的，
: 是
: 吃了藥仍不見病退，急的亂罵大夫，
: 說： "只會哄人的錢，一劑好藥也不給人吃。"
: 這樣來的，這時不過權當個出氣包用了罷了，
: 否則和墜兒娘對手時何必心虛成那樣？
: 墜兒對偷鐲實則有罪，對晴卿之暴怒實則有冤，芹老真真假假之筆也，
: 不可不察。
: 常聽人說晴雯有正義感，吵架是出於義憤，
: 反觀晴姐姐的幾次吵架經歷，似乎跟正義感並沒有什麼必然聯繫。
: 比如襲人被李嫫嫫罵，她就毫不同情，
: 芳官被乾媽欺負，她倒覺得芳官不省事，
: 趙姨娘跟小戲子們打架，她也不勸，唯恐天下不亂。
: 她之所以愛吵架可能還是跟本人不善言辭有關， "有理不在聲高" ，
: 試想如果一個人能流利酣暢地表達自己的思想和憤慨，
: 又何必動不動就暴跳如雷大吵大嚷，
: 甚至要通過大打出手來出氣呢？
曹公對於晴雯的描述
其實與其說是正義感強
不如說根本是火爆個性
而且喜惡表現強烈的人
這點跟襲人有很強烈的對比
例如襲人跟李嫫嫫吵架
晴雯不幫襲人....原因應該大家都體會的到
晴雯的心也不是向著襲人的
因為他喜惡分明....所以他不會幫襲人
同樣的他也不會去對其他人勸架或是什麼的
同樣的事情....若發生在襲人身上
大家都知道他一定會勸架
到也不是說他正義感強
而是勸合不勸離....那根本已經是襲人遇到爭執的本能反應了
而不見得是出自於正義感或是本人的喜惡
甚至違背本人的喜惡也無法違背本能
: 寶玉的觀念本身就是個問題
: 寶玉對老婆子們做的事是無論如何也看不上，
: 但年輕漂亮女孩幹出的一切事情都是覺得可以寬恕的，
: 連夏金桂這樣的殘忍惡毒，寶玉也僅僅是覺得 "納悶" ，
: 並無恨意。
: 對尤二的死，也只覺傷感，並不會怨恨鳳姐的嫉妒。
: 雖然懷疑襲人與晴雯被逐有關，但只要她撒個嬌，
: 寶玉就不再追究了。
: 他就象賈璉一樣，天真地認為老婆們應該和睦共處，
: 對哪個老婆都挺好，五個指頭一般疼，
: 絕對想不到貓鼠同籠的危險。
: 嫁給這樣的男人只能是會哭的孩子有奶吃，
: 會鬧的女人有人疼。
: 誰厲害誰才能生存下去。
: 以晴雯之厲害不讓金桂，醋意僅次於秋桐的條件，
話說....曹公真正對於金桂的描述並不多
相當大的篇幅是高顎後來的續作
你說晴雯厲害不下金桂
不太妥當吧
而吃醋.....我反倒覺得這比較合乎先天本能
女子應該寬宏大量的包容丈夫三妻四妾
那反而是後天禮教所教育出來的觀念
: 不知又有多少老實 "姨娘" 要受她的氣呢。
: 晴雯在臨死前也明白自己以前犯的錯誤，
: 說早知如此，當日另有一番道理。
: 好多人覺得她是不甘心枉擔了虛名，
: 以為她後悔沒早跟寶玉發生關係。
: 我倒覺得恐怕不只於此，
: 她肯定是想在做人方面也有所改進。
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總為浮雲能蔽日 長安不見使人愁
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◆ From: 218.171.136.253
推 watercolor:推「認真的以自己的方法在愛著寶玉」。:) 12/26 20:54
推 Ishetar:有一句話說錯 那時候做粗活的女性是不裹小腳的 12/26 21:06
→ Ishetar:不然你以為明太祖的馬皇后是為什麼被民眾嘲笑 12/26 21:07
推 lindenhikari:↑那晴雯只穿蔥綠院綢小襖，紅小衣，紅睡鞋(七十回) 12/26 22:41
→ lindenhikari:什麼是 睡鞋 用google查去, 纏不纏足也破壞了形象了? 12/26 22:41
推 vm4m06:關於小腳的話提 有人考據過 紅樓夢之中有些女子是小腳 12/27 06:48
→ vm4m06:有些則不是 並不限於身份是小姐或是ㄚ環...另外那個時代 12/27 06:50
→ vm4m06:窮人家小孩子也是會裹的 例如金瓶梅中的潘金蓮 她嫁給 12/27 06:52
→ vm4m06:武大郎的時期也不就是裹著小腳幹著粗活?? 12/27 06:55
推 Ayl:「認真的以自己的方法在愛著寶玉」這句真的是中肯 12/27 22:51
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作者: yizhencat (茶) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Mon Dec 26 22:34:02 2005
說個離題的…
"
「古代的女孩子是種很堅強的生物
你沒看到那種挑水洗衣作粗活的平民女子或是ㄚ環
都還能裹小腳
那留個指甲端水又算什麼
連針黹都能作了
^^^^^^^^^^^^^^"」
這個…女孩子一直都是很堅強的
不限於古代
而且留指甲跟做家事之間沒有什麼衝突
只要習慣有長指甲就可以做很多事情
（我務農的小舅公指甲也超長在肉外面的就有兩公分多）
就如現代的女孩也在指甲上做文章
晴雯真的不是勤快的…賈府人這麼多勤不勤快也不是重點…會做人就好了
手巧（唯一會界線的）兼外表像林妹妹 所以心高氣傲也是真的…
這樣的條件下希求跟別的奴僕得到不一樣的待遇是可以理解的
在賈府中寶玉的地位讓所有的人幾乎都是順著他的
除了他老爸政老爺常常不滿意他也在言語行動上的壓抑他
有一個晴雯一日給他幾句硬話 明顯的就與其他的女孩子隔外的不同
另眼相看應該是有的
一起被攆出去的有晴雯、四兒、芳官等人
為什麼第一個看的是晴雯…還做了芙蓉女兒誄…晴雯是寶玉的心坎上的人哪
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◆ From: 218.171.136.253
推 watercolor:推「認真的以自己的方法在愛著寶玉」。:) 12/26 20:54
推 Ishetar:有一句話說錯 那時候做粗活的女性是不裹小腳的 12/26 21:06
→ Ishetar:不然你以為明太祖的馬皇后是為什麼被民眾嘲笑 12/26 21:07
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這種觀念有城鄉的差距
在城裡的女孩子…只要親人有介意這件事的
不管窮不窮都是會裹小腳的
在鄉下就比較不一定
蕭麗紅的桂花巷中高剔紅家裡窮的媽媽捨不得拿錢去看醫生也要幫女兒裹小腳
為的是將來可以攀上枝頭
明太祖的馬皇后是鄉下人…
馬皇后是安徽宿州人，她早年喪母，家裡不得已（也是沒錢）才沒有幫他裹小腳
裹腳一直都是女人的事…沒有媽媽才會沒有裹…並不是一生下來就注定要做粗活的
所以他注定一生的命運應該會很差只是遇到明太祖…
--
找...
貓
一隻
名 叫
橘子
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◆ From: 61.223.8.189
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作者: watercolor (watercolor) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Tue Dec 27 03:19:40 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 正正要的是這段
: 這一次秋紋談起得了王夫人的賞賜，無比得意。
: 晴雯笑道:"呸!沒見世面的小蹄子!那是把好的給了人,
: 挑剩下的才給你,你還充有臉呢。要是我,我就不要.若是給別人剩下的給我,
: 也罷了.一樣這屋裡的人,
: 難道誰又比誰高貴些?把好的給他,剩下的才給我,
: 我寧可不要,衝撞了太太,我也不受這口軟氣."
: 讀到此，讀者不禁要鼓掌： "晴雯姐姐真有風骨！" 可再看下邊：
: 晴雯聽說,便擲下針黹道:"這話倒是,等我取去."
: 秋紋道:"還是我取去罷,你取你的碟子去."
: 晴雯笑道:"我偏取一遭兒去.是巧宗兒你們都得了,
: 難道不許我得一遭兒?"
: 麝月笑道:"通共秋丫頭得了一遭兒衣裳,
: 那裡今兒又巧,你也遇見找衣裳不成."
: 晴雯冷笑道:"雖然碰不見衣裳,
: 或者太太看見我勤謹,一個月也把太太的公費裡分出二兩銀子來給我,
: 也定不得."說著,又笑道:"你們別和我裝神弄鬼的,什麼事我不知道."
: 讀者不由要失望了，鬧了半天，晴雯也很稀罕這些賞賜呀。
: 就象現實生活中有些人一到社會裡評職稱調工資時裝出一副高傲無爭的姿態，
: 暗地裡卻是全力以赴志在必得。
: 自己得到時笑人無，別人得到時氣人有，這樣的人也能算 "高潔" ？
如果您只看「或者太太看見我勤謹，一個月也把太太的公費裡分出二兩銀子
來給我，也定不得。」的話，那麼您的推論尚有根據；但注意晴雯是「冷笑」著
說出這句話的，接著又笑道：「你們別和我裝神弄鬼的，什麼事我不知道。」相
互對照，晴雯會是在乎那二兩銀子、是志在必得嗎？她只是在諷刺襲人暗中媚上
得寵，得到姨娘地位的行止而已。襲人偷偷摸摸的，以為別人不知道；卻瞞不過
晴雯的眼睛；甚至不言晴雯，在秋紋隨口說出「哪怕給這屋裏的狗剩下的」時，
眾丫頭回答的是什麼？「罵得巧，可不是給了那西洋花點子哈巴兒了。」顯然襲
人平常的行止如何，大家都看在眼裡，只不過晴雯敢於戳破，才會有後來的遭禍
吧。
: 常聽見有人說晴雯高潔不俗，實在是偏愛她了。
: 她跟其他丫環一樣，都想追求寶玉。
: 你可以說她的愛情真誠熱烈，但襲人的真誠未必比她差；
: 你可以說襲人追求寶玉有名利方面的考慮，
: 但晴雯又何嘗不是，如果只是為了奉獻不求索取，
: 她又何必對襲人晉升準姨娘， "誰又比誰高貴" 那樣耿耿於懷呢？
我想她並不是耿耿於懷，而是她看不起襲人用這樣偷偷摸摸的媚上方式得到
目的。同樣的，正是因為她過於高潔不俗，才特別不能忍受襲人用這種方式變成
怡紅院的「主子」。這是她對她那個階級「往上攀高」方式唯一能行的抵抗。
: 在那個時代，以晴襲這樣的身份，
: 要求她們對寶玉少爺達到超越物質，
: 精神平等的完全純潔的愛情是不可能的。
: 爭榮誇耀之心人皆有之，
: 晴雯想越過襲人的次序去就是她心比天高的表現。
是否超越物質的戀愛，只能說可惜晴雯死得太早，又恨紅樓未完，看不到在
賈府敗落之後，晴雯與襲人對照又會如何，所以只能各憑心證。
但晴雯的心比天高，就如同我一直證明的，是在於她不能安於奴才的身份地
位。所以她敢針對寶玉的貴胄少爺脾氣吵、敢揭襲人的底、敢在王善保家的面前
「『豁啷』一聲將箱子掀開，兩手提著，底子朝天，往地下盡情一倒，將所有之
物盡都倒出。」這對一個奴才身份來說，確是一件心比天高、對封建體制的叛
逆，早晚會被壓死。至於越過誰誰的次序，我想這是襲人輩較為關心的事，與晴
雯無涉。
: 怪了，茜雪姐姐地下喊冤哪！也正是茜雪，看看這次晴雯的表現
: 晴雯冷笑道： "二爺近來氣大的很，行動就給臉子瞧。前兒連襲人都打了，
: 今兒又來尋我們的不是。要踢要打憑爺去。
: 就是跌了扇子，也是平常的事。
: 先時連那麼樣的玻璃缸、瑪瑙碗不知弄壞了多少，
: 也沒見個大氣兒，這會子一把扇子就這麼著了。
: 何苦來！要嫌我們就打發我們，再挑好的使。好離好散的，倒不好？
: （學襲人因茶攆茜雪一幕，沒學像，沒達到效果）
茜雪被攆是寶玉使性子遷怒的結果。他不能攆乳母，所以攆了倒楣的茜雪。
也如同我之前所說，寶玉是會使性子的，他攆茜雪、踢襲人、為跌扇子的事說晴
雯，都是他貴胄少爺的脾氣。至於您引這段，我想您的意思是晴雯學襲人在第八
回勸寶玉的話語：
後來摔了茶鍾，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。早有賈母遣人來問：「是怎
麼了﹖」襲人忙道：「我才倒茶來，被雪滑倒了，失手砸了鍾子。」一面又安慰
寶玉道：「你立意要攆她也好，我們也都願意出去，不如趁勢連我們一齊攆了，
我們也好，你也不愁再有好的來服侍你。」寶玉聽了這話，方無了言語。
第八回襲人說這段話是「勸寶玉不把事鬧大」。就如同我所說，襲人心裡是
以賢良好名聲兒為上，雖然知道李嬤嬤年老昏聵，但若鬧大了，身邊服侍的人就
一併倒楣，所以她阻止寶玉的方法是什麼呢？就是以自己的進退。她知道自己在
寶玉心中是重要而且不捨的，寶玉後來悟到各人情緣自有分定時，還只認黛玉和
襲人是同死同歸的，襲人在他心中自然重要。第十九回良宵花解語襲人勸寶玉改
過，也是用自己的進退來勸。她的勸法是什麼呢？換另一個角度來看，就是「以
情感作威脅」：你若不聽我的，我就不能跟你在一起；而若能改，「就是八人大
轎也抬不我去的」。三十六回因進讒之功，襲人得償所願，成了怡紅院暗封的姨
娘，寶玉高興她再也不能說走，襲人回的是什麼呢？「你倒別這麼說。從此以後
我是太太的人了，我要走連你也不必告訴，只回了太太就走。」所以常說要去的
倒是襲人罷。最後她也確實走了，雖然後四十回未見，但襲人嫁蔣玉菡卻是已定
的情節，不是嗎？
再來談晴雯。襲人那樣說是為了不讓寶玉鬧開，事實上寶玉針對的對象並不
在她。但晴雯說「何苦來！要嫌我們就打發我們，再挑好的使。好離好散的，倒
不好﹖」是明明白白地在和寶玉吵架，抗議寶玉「近來氣大得很，行動就給臉子
瞧。前兒連襲人都打了，今兒又尋我的不是。要踢要打，憑爺去」的行為。她是
拿自己的進退在威脅寶玉嗎？不是。她的行為語言應該是：「如果爺要這樣糟蹋
人，氣大了又踢又打的話，還不如打發了我們，兩邊都省了心！」這還不明白是
不甘於奴才地位的表現嗎？你要罵我，我就罵回去；要是要打要罵，還不如兩方
離開，我可不要受你這氣。如果您覺得我的解釋太過個人，那麼還請看第三回，
寶玉聽到黛玉沒玉，發起痴狂病來摔玉，賈母是怎麼哄他的？「孽障！你生氣，
要打罵人容易，何苦摔那命根子！」打罵誰？當然是下人，是奴才。對封建體
制、對賈府來說，可以打罵下人，卻不能摔那命根子寶玉，可見打罵下人可算不
得什麼。襲人被踢了不也用「我是起頭兒的人，要打人也該由我先起」來自慰慰
人嗎？晴雯就不吃這一套！同樣是一句「打發我們，好聚好散」，重量和意義卻
大不相同。
: 真個少了個奴才心機？
: (也有道理，那副架式，以為賈母送她來是當姨太太呢)
這個麼，「以為賈母送她來是當姨太太」的，倒是襲人罷。請看第六回，寶
玉初試雲雨情，襲人是怎麼想的？「素知賈母已將自己與了寶玉的，今便如此，
亦不為越禮。」賈母給了寶玉的還有晴雯，難道也是來當姨太太的麼？妙的是，
王夫人回賈母說攆了晴雯，賈母倒說：
「但晴雯那丫頭我看他甚好，怎麼就這樣起來。我的意思這些丫頭的模樣爽
利言談針線多不及他，將來只他還可以給寶玉使喚得。誰知變了。」王夫人笑
道：「老太太挑中的人原不錯。只怕她命裏沒造化，所以得了這個病。俗語又
說，『女大十八變』。況且有本事的人，未免就有些調歪。老太太還有什麼不曾
經驗過的。三年前，我也就留心這件事。先只取中了她，我便留心。冷眼看去，
他色色雖比人強，只是不大沉重。若說沉重知大禮，莫若襲人第一。雖說賢妻美
妾，然也要性情和順，舉止沉重的更好些。」
那麼，賈母取中有意給寶玉當姨太太的，究竟是誰呢？始終使盡了奴才心機
的，又是誰？
: 只見院中早把乘涼枕榻設下，榻上有個人睡著。
: 寶玉只當是襲人，一面在榻沿上坐下，一面推他，
: 問道： "疼的好些了？" 只見那人翻身起來說： "何苦來，又招我！"
: 晴雯道： "怪熱的，拉拉扯扯作什麼！叫人來看見象什麼！我這身子也不配坐在這裡。"
: 寶玉笑道： "你既知道不配，為什麼睡著呢？"
: 晴雯沒的話，嗤的又笑了，說： "你不來便使得，
: 你來了就不配了。
: 真的不知道榻是為寶玉設的？
: 真的不知道寶玉看到會誤認為襲人？我不信！
我想您想太多了。「你不來便使得，你來了就不配了。」晴雯這句話不就明
白表示了她是因為寶玉不在才躺在榻上。她若要招寶玉，就不會一開始就說「何
苦來」了。寶玉要跟她一起洗澡，她不也說「罷，罷，我不敢惹爺」，最後終究
沒一起洗麼？您的言論反倒令我想到襲人，就在第八回，襲人就躺在炕上，「實
未睡著，不過故意裝睡，引寶玉來慪他頑耍。先聞得說字、問包子等事，也還可
不必起來；後來摔了茶鍾，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。」和您的評斷較相
近，不是麼？
: 這也扯得, 我倒...
: 晴扇子們別光搶人家扇子撕啊
（笑）這裡我先前已經解釋了。對襲人而言，挨了打她還能用「我是起頭兒
的人」這類奴才論調自慰慰人；但對晴雯而言，不平等的地位下就算說上一句她
也忍不得的。
: 負責和藉故撒潑也是兩回事，晴雯平日怠懶幹事的證據也太多了，
: 要是天天端水補衣能留那麼長指甲？ 不怕掀了？
: 再說了，當日在賴大家他敢這麼不？ 若賴大竟把這樣的懶性丫頭獻給賈母，
: 他還要命不要？ 若在賈母處他不是表現得百般伶俐
: (至少也要有別人賭錢去了獨他在幹正事這樣的表現)，
: 賈老太太會把他和襲人兩個同時送到寶玉處去嗎？
如之前所引，賈母看上晴雯是因為她「模樣爽利言談針線」，可知晴雯靈
巧，不在做粗活。怡紅院自有做粗紅的小丫頭，倘您試著把怡紅院當作個公
司，晴雯就是上司之一。她的職責不在做粗活，這樣說您可理會得？
: 可知這位晴雯姐姐可不是單純到毫無眼色，
: 只是碰到個好主子，就合他論起"平等"來了，
: 什麼時候不負責偏動嘴罵人打人時負責，好生奇怪
我說了，晴雯因為碰到了寶玉，她又是個風流靈巧的，「骨子裡反叛求平
等的因子被鼓動起來」，開始有了不甘於被賤視低下的思想。我不否認這是環
境的因素，寶玉隱有平等思想，他會寵晴雯正是樂於看見她真純不受壓抑奴
化，人的關係互相的，可不是麼？至於動嘴罵人打人，麝月也罵過兩次，一次
是五十二回，正好是攆墜兒一次，墜兒的娘來問原因，晴雯性急，是麝月把那
媳婦罵退；還有一次是五十八回應襲人之喚，罵芳官不懂規矩的乾娘。再看麝
月罵的是什麼？「別說我們這一處，你看滿園子裡，誰在主子屋裡教導過女兒
的？便是你的親女兒，既分了房，有了主子，自有主子打得罵得，再者大些的
姑娘姐姐們打得罵得，誰許老子娘又半中間管閒事了？都這樣管，又要叫他們
跟著我們學什麼？」晴雯是怡紅院的大丫頭，也就是麝月口中的「姑娘姐
姐」，墜兒不好，晴雯自然要管。如同我一直說的，把怡紅院當作公司，晴雯
是上司，她也許不厚道、性急些，但她是有責任管下面的小丫頭的，這還不是
明證嗎？
: 又攆墜兒一次，俺早憋了個 "見解" 憋好久了，
: 人人都說這叫 晴雯嫉惡如仇 充滿正義感，
: 事實上墜兒和那撕爛了的扇子沒兩樣，
: 墜兒 (瞧瞧這名，聽來就像個扇子般裝飾物似的) 偷雞摸狗有罪該當，
: 可為什麼偏叫晴雯來攆？ 等等 "花姑娘" "草姑娘" 回來處理就不行嗎？
: 墜兒偷的是什麼東西？蝦子鬚重量的金子啊，什麼東西，
: 量他不過是個成不了大器的鼠賊或一時眼生罷了，需要這麼"緊急處置"嗎？
: 唯一的可能只有一個，看看情雯那一肚子氣可不是 "嫉惡如仇" 來的，
: 是
: 吃了藥仍不見病退，急的亂罵大夫，
: 說： "只會哄人的錢，一劑好藥也不給人吃。"
: 這樣來的，這時不過權當個出氣包用了罷了，
: 否則和墜兒娘對手時何必心虛成那樣？
: 墜兒對偷鐲實則有罪，對晴卿之暴怒實則有冤，芹老真真假假之筆也，
: 不可不察。
晴雯會急著攆墜兒有三個原因。您還記得平兒來跟麝月說這件事，提醒了
麝月什麼嗎？「以後防著他些，別使喚他到別處去」。那是怕墜兒到別處去。
犯罪者一旦得手，常會再犯；留著墜兒在怡紅院，誰知道會不會再掉東西，難
道要掉了再嚷出來嗎？這是其一；其二，請問憑什麼一定要花姑娘回來再處
理？因為襲人是被暗封的姨太太？還是因為襲人是怡紅院裡「起頭兒的」？襲
人輩者或者會有此在意，但對「一樣是在屋子裡的人，難道誰又比誰高貴些」
的晴雯來說，是不放在心上的；最後，平兒在囑咐麝月的話裡，有這一句「晴
雯那蹄子是塊爆炭，要告訴了他，他是忍不住的。」其實這才是晴雯揭發處置
的最主因素，只是您似乎不願承認，我就放最後了。只不過，這句可是平兒的
評語，不知是否也算在您的「人人」裡？至於您所謂的心虛，這只不過是因為
晴雯性急，又生病，才「急紅了臉」。五十二回襲人要麝月震嚇芳官乾娘，不
也說了：「晴雯性太急」嗎？如果這時晴雯能有條有理地罵退墜兒的娘，那就
不是晴雯了。您不妨對照著看。
: 常聽人說晴雯有正義感，吵架是出於義憤，
: 反觀晴姐姐的幾次吵架經歷，似乎跟正義感並沒有什麼必然聯繫。
: 比如襲人被李嫫嫫罵，她就毫不同情，
: 芳官被乾媽欺負，她倒覺得芳官不省事，
: 趙姨娘跟小戲子們打架，她也不勸，唯恐天下不亂。
晴雯本來就不是厚道之人，她會吵架也的確常是一時激憤。說她有正義感
其實太抬舉了，她只是反抗她看不慣的事而已，並不是什麼正義使者。再者您
舉的例子，在我看來，也是吵一吵沒什麼關係，都是該吵的事實不是嗎？
: 她之所以愛吵架可能還是跟本人不善言辭有關， "有理不在聲高" ，
: 試想如果一個人能流利酣暢地表達自己的思想和憤慨，
: 又何必動不動就暴跳如雷大吵大嚷，
: 甚至要通過大打出手來出氣呢？
她會愛吵架又不善言詞都是因為性急，倒不是因為無理。
: 寶玉的觀念本身就是個問題
: 寶玉對老婆子們做的事是無論如何也看不上，
: 但年輕漂亮女孩幹出的一切事情都是覺得可以寬恕的，
: 連夏金桂這樣的殘忍惡毒，寶玉也僅僅是覺得 "納悶" ，
: 並無恨意。
: 對尤二的死，也只覺傷感，並不會怨恨鳳姐的嫉妒。
: 雖然懷疑襲人與晴雯被逐有關，但只要她撒個嬌，
: 寶玉就不再追究了。
: 他就象賈璉一樣，天真地認為老婆們應該和睦共處，
: 對哪個老婆都挺好，五個指頭一般疼，
: 絕對想不到貓鼠同籠的危險。
: 嫁給這樣的男人只能是會哭的孩子有奶吃，
: 會鬧的女人有人疼。
: 誰厲害誰才能生存下去。
這是寶玉的缺點。但這和他隱有平等思想並不衝突。
雖然他也許做的不是很好。但紅樓裡哪一位是完人呢？
: 以晴雯之厲害不讓金桂，醋意僅次於秋桐的條件，
: 不知又有多少老實 "姨娘" 要受她的氣呢。
: 晴雯在臨死前也明白自己以前犯的錯誤，
: 說早知如此，當日另有一番道理。
: 好多人覺得她是不甘心枉擔了虛名，
: 以為她後悔沒早跟寶玉發生關係。
: 我倒覺得恐怕不只於此，
: 她肯定是想在做人方面也有所改進。
晴雯要是厲害，就不會含冤莫白地死了。說起來她只是紙老虎而已。
至於臨死前不甘心，也就是臨死前罷了。她死了告別時何等爽朗，『只見
晴雯從外頭走來，仍是往日形景，進來笑向寶玉道：「你們好生過罷，我從此
就別過了。』說畢，翻身便走。」這樣才是晴雯。不沾不滯，不恨。
: 是了，不在怡紅院當奴才，還兼風氣管理呢
: 不知那些飛醋都是打哪來的？
: 晴雯是沒事就愛說人家跟寶玉有什麼什麼事，
: 襲人是經常被她挖苦不用說，
: 見寶玉給麝月梳頭就聯想到交杯酒，
: 一說洗澡就想起碧痕跟寶玉的鴛鴦浴，
: 一見寶玉湊巧在芳官那裡吃頓飯，
: 立刻就說芳官是狐媚子，兩個人約會，等等。
她喜歡寶玉，妒嫉是天性本然，有何可說？
: 前頭都說盡了，恕省
（笑）我也幾乎說盡了。您若堅持斷章取義說晴雯奴性，只是表露您讀紅
樓不夠細熟而已。
--
一隻鳥飛過去了，天空還在。就是這樣。
我懷疑，但，就是這樣了。
有時候，眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札（其三）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.138.13.183
推 taichungbear:一字一句~說到我心坎裏 12/27 03:50
推 taichungbear:深夜中連看三次這篇回文，第三次看到文末所引晴雯告 12/27 04:03
→ taichungbear:別語...我竟然掉淚了。晴雯是紅樓中我最愛的角色啊！ 12/27 04:04
推 ShiningRuby:沒錯,講得好啊!紅樓裡沒完人,這也才是可貴的地方! 12/27 04:04
推 equation:推這篇。這篇作者比原發文者更看得懂紅樓 d^^b 12/27 04:17
推 haido:↑紅樓可貴之處,正在於每次讀都有不同的發現,無所謂懂不懂啦 12/27 08:39
推 shaple:這一串討論真是精采^^b 12/27 09:30
推 Saddy:再推~~~~~ 12/27 10:41
推 BeckhamR:每個人有每個人的想法，自然對書中角色有不同的偏好， 12/27 12:17
→ BeckhamR:同一段話可以有不同解讀，同一個事件可以有不同著眼點， 12/27 12:17
→ BeckhamR:他山之石可以攻玉，討論就是為了認識這些不一樣的意見， 12/27 12:18
→ BeckhamR:就算對方的想法難以接受，也實在犯不著指責人家書沒讀熟 12/27 12:19
→ BeckhamR:因為意見不合而批評對方其實是很小家子氣的舉動。 12/27 12:20
推 lindenhikari:吼吼 越發拉扯得多了 你等著 嘿~ 12/27 12:23
推 taliya:推這篇b˙_< 12/27 12:59
→ watercolor:lindenhikari君是否讀熟，有一定程度者自然明白。會讀 12/27 13:00
→ watercolor:小說的人，是不會用襲人那套封建標準來批判晴雯的。 12/27 13:02
→ watercolor:lindenhikari君意見讓我感到有趣的是，原來如果襲人可 12/27 13:02
→ watercolor:以說話，她會這樣看晴雯……就這樣而已。（笑） 12/27 13:03
推 Birdwood:你說的太好了，沒想到我們板上這樣臥虎藏龍的啊～ 12/27 13:29
→ Birdwood:我欣賞黛玉晴雯，曹公對他們是明貶暗褒才是 12/27 13:29
→ Birdwood:我相信曹公心裡欣賞的不是寶釵襲人這樣的人的 12/27 13:31
→ Birdwood:不懂L大幹嘛這麼討厭晴雯把她罵得這麼一文不值？ 12/27 13:32
推 hueycat:推薦這篇:) 12/27 13:42
推 taliya:推推文裡水色大的說法..XDrz 12/27 15:45
推 equation:推 watercolor 那句:『lindenhikari君是否讀熟，有一定딠 12/27 16:31
→ equation:程度者自然明白』。真喜歡這篇 ^^ 12/27 16:32
推 Birdwood:沒辦法，有人就是喜歡不懂裝懂 12/27 23:16
推 earwen:再推:) 12/28 01:49
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lindenhikari (人間以上，妖怪未滿) 站內: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Tue Dec 27 17:34:12 2005
寫在前面
釵黛之爭、晴襲大戰不算新鮮事，
揮老拳的也不止古人，既攪了這桶渾水，就積積德攪到底吧
不為什麼，為這些人騎在馬上太久了
拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
喜不喜歡晴雯是一回事，在他頭上堆美名的文化異象是一回事。
當然拉拉扯扯的誰都不好受，就我，看到論證李紈吝嗇的文章時心裡也是作痛
(如拿平兒岔開鳳姐的話，判詞中要他 積點陰騭 等等，
不知逸稿中李大嫂子的吝嗇坑害了什麼人)
再者，想 W作者 這麼痛恨 封建階級 的人也不會用同樣的話指責三姑娘吧？
但這是必要的，生平最恨那群 好惡人物是從印在書前邊的 人物簡介 得來的貨色，
在這種人，倒是懦弱些、不善言詞些這些品質要比上述的缺點更可恨了，
豈不怪哉？
文尾 W作者 為了壓抑我的致詞權力耍了個修辭花招，
這樣的話在對岸 批黛批晴 的帖子串中看得多了，並不眼生，
只是看得不免心酸，什麼時候那股狗屁臭氣也吹到這裡來了？
作者哭並不能證明你要跟著哭，全世界人都哭也不是支持你哭的理由，
哭不哭是個人意志問題，動不動就拿半揣測的 作者意圖 壓人，羞不羞？
什麼是作者意圖？ 這樣隱藏在文本背後的的幽魂若確實希望達成一個說教的目的，
那麼不妨你去分是非善惡，而若這樣的說教在我們而言是有探討的餘地的，
那麼為貫徹這說教而設立的是非善惡就不能成立，
我們看到的只是劇中人疏離的、素樸的活動而已。
所有的動物都望著往籠子外跑，獨人類喜歡跳進什麼 意圖 籠子裡，
好生奇怪。
的確 好惡 是不可免的，那位希望論證 下賤 不等於 命薄 的朋友其努力很明顯，
就我，不說看不慣晴雯，
連林黛玉那些茄鯗味的 "靈性" 也看不慣(又要引出一段話來，不敢講了)，
這是自然，人與人相處本就不是單調的。最讓我爽快的是上幾篇vista兄的一罵，
這不是最乾淨麼？包裝了半天再罵出來做什麼？看得你累我累
這時或許喊聲 紅樓裡沒有完人 能招來幾聲虛偽的喝彩，
但誰不指望愣把些 完美 的形容詞往所好人物頭上添？
這些被捧在馬上的人物原是種種現實社會變遷造成的(W版友吃過文革評紅的虧?)
拼著一身剮，也是該把這群人拉下來的時候，
該是砸碎所有冰雕(原想做 偶像 想到 女兒是水做的骨肉 故改，一笑)
的時候。
※ 引述《watercolor (watercolor)》之銘言：
: 如果您只看「或者太太看見我勤謹，一個月也把太太的公費裡分出二兩銀子
: 來給我，也定不得。」的話，那麼您的推論尚有根據；但注意晴雯是「冷笑」著
: 說出這句話的，接著又笑道：「你們別和我裝神弄鬼的，什麼事我不知道。」相
: 互對照，晴雯會是在乎那二兩銀子、是志在必得嗎？她只是在諷刺襲人暗中媚上
: 得寵，得到姨娘地位的行止而已。襲人偷偷摸摸的，以為別人不知道；卻瞞不過
: 晴雯的眼睛；甚至不言晴雯，在秋紋隨口說出「哪怕給這屋裏的狗剩下的」時，
: 眾丫頭回答的是什麼？「罵得巧，可不是給了那西洋花點子哈巴兒了。」顯然襲
: 人平常的行止如何，大家都看在眼裡，只不過晴雯敢於戳破，才會有後來的遭禍
: 吧。
: 我想她並不是耿耿於懷，而是她看不起襲人用這樣偷偷摸摸的媚上方式得到
: 目的。同樣的，正是因為她過於高潔不俗，才特別不能忍受襲人用這種方式變成
: 怡紅院的「主子」。這是她對她那個階級「往上攀高」方式唯一能行的抵抗。
總覺得把這篇文章上下顛倒過來，俺就不必駁了，
晴雯不是正義使者的化身，何從論斷這諷刺(就當是諷刺吧)，
就是出於義憤而不是酸蒲桃心態？
(失敬 用得俗了)
: 是否超越物質的戀愛，只能說可惜晴雯死得太早，又恨紅樓未完，看不到在
: 賈府敗落之後，晴雯與襲人對照又會如何，所以只能各憑心證。
: 但晴雯的心比天高，就如同我一直證明的，是在於她不能安於奴才的身份地
: 位。所以她敢針對寶玉的貴胄少爺脾氣吵、敢揭襲人的底、敢在王善保家的面前
: 「『豁啷』一聲將箱子掀開，兩手提著，底子朝天，往地下盡情一倒，將所有之
: 物盡都倒出。」這對一個奴才身份來說，確是一件心比天高、對封建體制的叛
: 逆，早晚會被壓死。至於越過誰誰的次序，我想這是襲人輩較為關心的事，與晴
: 雯無涉。
這話好歹也是從晴姐姐嘴裡蹦出來的，與他 無涉 ？不解。
"心比天高，身為下賤，"
說明了晴雯的野心。
晴雯出身貧賤，從小就在管家賴大家裡當小丫環，
是奴才的奴才，十歲時才被作為禮物獻給賈母。
賈母喜歡她聰明漂亮，又愛說話又會做針線，
就把她派給寶玉作丫環，
當然心裡也存了讓她給寶玉作小老婆的計劃。
但當時寶玉已經有了襲人這個大丫環，
按次序，晴雯只能作二號姨娘了。
如果晴雯安心地等著做二姨太，也不能算是心比天高，
因為這是她應得的。然而古今中外所有美女都一樣 "天生麗質難自棄” ，
說白了就是希望以自己的美貌換得比其他女孩子更優越的生活，
選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
紅顏薄命的根本原因是紅顏太不惜命。
晴雯一直都不甘居襲人之下。
論年紀，她只比襲人小幾個月；
論出身，一樣是老太太派來的；
論針線，沒人比晴雯做得好；
論美貌，晴雯更勝一籌。只因為進賈府晚了幾年，
沒能第一個被派到寶玉身邊，被這個馬屁精占了先，
自己就不得不作小伏低，當她的 "助理" ，真是太不公平了！
所以，雖然上上下下都認為襲人是當然的頭號準姨娘，
可晴雯從不承認她的權威地位，說
"正經連個姑娘還沒混上呢，也不過和我似的" ；
當王夫人給襲人調高了工資，
確立了她準姨娘身份後，晴雯說 "一樣是這屋裡的人，誰又比誰高貴些？" 。
襲人分配的針線活，晴雯都懶得做；
她挨李嫫嫫罵，晴雯也抱不同情的態度；
她挨寶玉打，晴雯也很幸災樂禍。
: 茜雪被攆是寶玉使性子遷怒的結果。他不能攆乳母，所以攆了倒楣的茜雪。
: 也如同我之前所說，寶玉是會使性子的，他攆茜雪、踢襲人、為跌扇子的事說晴
: 雯，都是他貴胄少爺的脾氣。至於您引這段，我想您的意思是晴雯學襲人在第八
: 回勸寶玉的話語：
: 後來摔了茶鍾，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。早有賈母遣人來問：「是怎
: 麼了﹖」襲人忙道：「我才倒茶來，被雪滑倒了，失手砸了鍾子。」一面又安慰
: 寶玉道：「你立意要攆她也好，我們也都願意出去，不如趁勢連我們一齊攆了，
: 我們也好，你也不愁再有好的來服侍你。」寶玉聽了這話，方無了言語。
: 第八回襲人說這段話是「勸寶玉不把事鬧大」。就如同我所說，襲人心裡是
: 以賢良好名聲兒為上，雖然知道李嬤嬤年老昏聵，但若鬧大了，身邊服侍的人就
: 一併倒楣，所以她阻止寶玉的方法是什麼呢？就是以自己的進退。她知道自己在
: 寶玉心中是重要而且不捨的，寶玉後來悟到各人情緣自有分定時，還只認黛玉和
: 襲人是同死同歸的，襲人在他心中自然重要。第十九回良宵花解語襲人勸寶玉改
: 過，也是用自己的進退來勸。她的勸法是什麼呢？換另一個角度來看，就是「以
: 情感作威脅」：你若不聽我的，我就不能跟你在一起；而若能改，「就是八人大
: 轎也抬不我去的」。三十六回因進讒之功，襲人得償所願，成了怡紅院暗封的姨
: 娘，寶玉高興她再也不能說走，襲人回的是什麼呢？「你倒別這麼說。從此以後
: 我是太太的人了，我要走連你也不必告訴，只回了太太就走。」所以常說要去的
: 倒是襲人罷。最後她也確實走了，雖然後四十回未見，但襲人嫁蔣玉菡卻是已定
: 的情節，不是嗎？
: 再來談晴雯。襲人那樣說是為了不讓寶玉鬧開，事實上寶玉針對的對象並不
: 在她。但晴雯說「何苦來！要嫌我們就打發我們，再挑好的使。好離好散的，倒
: 不好﹖」是明明白白地在和寶玉吵架，抗議寶玉「近來氣大得很，行動就給臉子
: 瞧。前兒連襲人都打了，今兒又尋我的不是。要踢要打，憑爺去」的行為。她是
: 拿自己的進退在威脅寶玉嗎？不是。她的行為語言應該是：「如果爺要這樣糟蹋
: 人，氣大了又踢又打的話，還不如打發了我們，兩邊都省了心！」這還不明白是
: 不甘於奴才地位的表現嗎？你要罵我，我就罵回去；要是要打要罵，還不如兩方
: 離開，我可不要受你這氣。如果您覺得我的解釋太過個人，那麼還請看第三回，
: 寶玉聽到黛玉沒玉，發起痴狂病來摔玉，賈母是怎麼哄他的？「孽障！你生氣，
: 要打罵人容易，何苦摔那命根子！」打罵誰？當然是下人，是奴才。對封建體
: 制、對賈府來說，可以打罵下人，卻不能摔那命根子寶玉，可見打罵下人可算不
: 得什麼。襲人被踢了不也用「我是起頭兒的人，要打人也該由我先起」來自慰慰
: 人嗎？晴雯就不吃這一套！同樣是一句「打發我們，好聚好散」，重量和意義卻
: 大不相同。
這事原有開端
那時寶玉少爺脾氣發作，管她是誰，先殺雞儆猴再說！
於是窩心腳踢了出去。
誰知踢到的是賢人襲人，寶玉又後悔又心疼，又是請大夫吃藥，
又是內疚嘆息。想想尤二姐流產，“秋桐近見賈璉請醫治藥，
打人罵狗，十分盡心，她心中早浸了一缸醋在內了。”
與之相似，寶玉為襲人忙活，晴雯也浸了一缸醋。
她在給寶玉換衣服時“不防又把扇子失了手” ，
真是不防嗎？
曹公描寫晴雯是舉動“輕便” 的人，
就是說幹活手腳利索，東西輕拿輕放，
應該少有摔東西的時候，跌扇子真是無心嗎？
後來寶玉勸晴雯時說“別在生氣時拿它出氣，這就是愛物了” ，
後來寶玉勸晴雯時說“別在生氣時拿它出氣，這就是愛物了” ，
原來晴雯是當時心裡生氣，所以拿東西時才重手重腳，
才“不防” 失手的。以晴雯的個性，要是寶玉這麼說錯了，
她準會反駁。但她不但沒有反駁，反而接受了規勸。
說明她當時的確是用扇子出氣了。
晴雯本來見襲人挨打心裡應該是很解恨的，
所以喜歡把這事提起來趁願，寶玉只和她說摔扇子的事，
她倒主動提起襲人挨打的事，真是哪壺不開提哪壺，
而且一次不夠，還要反覆提，跟寶玉提一次不夠，
見襲人來勸，又提一遍，
可見這事真讓她覺得提起來就是一種快感。
: 這個麼，「以為賈母送她來是當姨太太」的，倒是襲人罷。請看第六回，寶
: 玉初試雲雨情，襲人是怎麼想的？「素知賈母已將自己與了寶玉的，今便如此，
: 亦不為越禮。」賈母給了寶玉的還有晴雯，難道也是來當姨太太的麼？妙的是，
: 王夫人回賈母說攆了晴雯，賈母倒說：
: 「但晴雯那丫頭我看他甚好，怎麼就這樣起來。我的意思這些丫頭的模樣爽
: 利言談針線多不及他，將來只他還可以給寶玉使喚得。誰知變了。」王夫人笑
: 道：「老太太挑中的人原不錯。只怕她命裏沒造化，所以得了這個病。俗語又
: 說，『女大十八變』。況且有本事的人，未免就有些調歪。老太太還有什麼不曾
: 經驗過的。三年前，我也就留心這件事。先只取中了她，我便留心。冷眼看去，
: 他色色雖比人強，只是不大沉重。若說沉重知大禮，莫若襲人第一。雖說賢妻美
: 妾，然也要性情和順，舉止沉重的更好些。」
: 那麼，賈母取中有意給寶玉當姨太太的，究竟是誰呢？始終使盡了奴才心機
: 的，又是誰？
: 我想您想太多了。「你不來便使得，你來了就不配了。」晴雯這句話不就明
: 白表示了她是因為寶玉不在才躺在榻上。她若要招寶玉，就不會一開始就說「何
: 苦來」了。寶玉要跟她一起洗澡，她不也說「罷，罷，我不敢惹爺」，最後終究
: 沒一起洗麼？您的言論反倒令我想到襲人，就在第八回，襲人就躺在炕上，「實
: 未睡著，不過故意裝睡，引寶玉來慪他頑耍。先聞得說字、問包子等事，也還可
: 不必起來；後來摔了茶鍾，動了氣，遂連忙起來解釋勸阻。」和您的評斷較相
: 近，不是麼？
: （笑）這裡我先前已經解釋了。對襲人而言，挨了打她還能用「我是起頭兒
: 的人」這類奴才論調自慰慰人；但對晴雯而言，不平等的地位下就算說上一句她
: 也忍不得的。
有很多讀者讚揚晴雯，認為她有反抗精神。
但是我認為她有的只是給臉不要臉的性格，
卻沒有什麼反抗精神。說她不甘心於做奴隸，
但是她對於其他小丫頭的態度惡劣地難以置信，
和那些什麼王善保家的、賴大家的那些婆子如出一轍，
有些時候更是比她們還厲害（比如用針扎墜兒），
別人做錯了一件小事，她就不依不饒，她自己的過失呢？
而且最後王夫人將她辱罵一番，趕出園子去，
當時她是病了的，或者沒有力氣，
當時她是病了的，或者沒有力氣，
但是也沒見她為自己申辯幾句或者反駁一下王夫人。
大家可能會說我腦子裡有等級觀念，
憑什麼晴雯要接受自己的奴才身份呢？
可是我討厭，甚至可以說憎恨這個人物，
不是因為他不安心於做奴才，
而是因為她連基本的對人的尊重都沒有，她不尊重主人，
也不尊重和她同樣地位的人，
這是因為她沒有基本的正常心態，
不是因為她有 "反抗精神"
最後我再問大家一個問題，加入你們各位家中有保姆，
雖然你們不會把她當舊社會的奴才，
但是你們會容忍一個像晴雯這樣的保姆嗎？
: 如之前所引，賈母看上晴雯是因為她「模樣爽利言談針線」，可知晴雯靈
: 巧，不在做粗活。怡紅院自有做粗紅的小丫頭，倘您試著把怡紅院當作個公
: 司，晴雯就是上司之一。她的職責不在做粗活，這樣說您可理會得？
: 我說了，晴雯因為碰到了寶玉，她又是個風流靈巧的，「骨子裡反叛求平
: 等的因子被鼓動起來」，開始有了不甘於被賤視低下的思想。我不否認這是環
: 境的因素，寶玉隱有平等思想，他會寵晴雯正是樂於看見她真純不受壓抑奴
: 化，人的關係互相的，可不是麼？至於動嘴罵人打人，麝月也罵過兩次，一次
: 是五十二回，正好是攆墜兒一次，墜兒的娘來問原因，晴雯性急，是麝月把那
: 媳婦罵退；還有一次是五十八回應襲人之喚，罵芳官不懂規矩的乾娘。再看麝
: 月罵的是什麼？「別說我們這一處，你看滿園子裡，誰在主子屋裡教導過女兒
: 的？便是你的親女兒，既分了房，有了主子，自有主子打得罵得，再者大些的
: 姑娘姐姐們打得罵得，誰許老子娘又半中間管閒事了？都這樣管，又要叫他們
: 跟著我們學什麼？」晴雯是怡紅院的大丫頭，也就是麝月口中的「姑娘姐
: 姐」，墜兒不好，晴雯自然要管。如同我一直說的，把怡紅院當作公司，晴雯
: 是上司，她也許不厚道、性急些，但她是有責任管下面的小丫頭的，這還不是
: 明證嗎？
你的上司每天遲到兩個鐘頭，卻要求員工七點到班不許差一分鐘，
作何感想？
你一直沒弄清晴襲這樣身分的大丫環的 "職責" 是什麼，
照你的邏輯 "顯然襲人平常的行止如何，大家都看在眼裡"
那麼晴雯唬麝那一夜講的都是什麼話？能不能說 大家都看在眼裡？
晴雯這樣的身分當然不是做粗活的，所以爬上屋頂貼 "絳雲軒" 三字
可不能作為他勤勞盡責的證據。
這樣的人是看見什麼活兒有趣他才肯幹，和你扯了一車的 職責 沾不上邊。
管小丫頭不是他在 盡責， 而是他興頭到了，
前面說過情雯的本性就是有這種欲求，不贅述了。
: 晴雯會急著攆墜兒有三個原因。您還記得平兒來跟麝月說這件事，提醒了
: 麝月什麼嗎？「以後防著他些，別使喚他到別處去」。那是怕墜兒到別處去。
: 犯罪者一旦得手，常會再犯；留著墜兒在怡紅院，誰知道會不會再掉東西，難
: 道要掉了再嚷出來嗎？這是其一；其二，請問憑什麼一定要花姑娘回來再處
: 理？因為襲人是被暗封的姨太太？還是因為襲人是怡紅院裡「起頭兒的」？襲
: 人輩者或者會有此在意，但對「一樣是在屋子裡的人，難道誰又比誰高貴些」
: 的晴雯來說，是不放在心上的；最後，平兒在囑咐麝月的話裡，有這一句「晴
盡責 論調又來了，把麝月一干人當死人了，墜兒要被攆是一定的
為什麼偏晴雯巴巴兒自願跳出來？難道覺得自己那個藉口(墜兒偷懶)
編得太好了，別人想不出來？ 肯定不是，
以其拙劣看得出它是附屬在一個動機上的，
這動機就是眼裡容不得人 兼一肚子悶氣
後文把那些你認為 "沒什麼不對" 的吃飛醋例子都給舉了，
就像有的孩子就是喜歡把腳伸到走道上絆人一跤，他覺得快活，
晴姐姐就是這樣的個性， 至於你一廂情願把 他是忍不住的 這話後面添上
竊盜 兩字，我倒覺得是忍不住乘機折磨折磨 他的 假想敵。
(可畏可畏)
: 雯那蹄子是塊爆炭，要告訴了他，他是忍不住的。」其實這才是晴雯揭發處置
: 的最主因素，只是您似乎不願承認，我就放最後了。只不過，這句可是平兒的
: 評語，不知是否也算在您的「人人」裡？至於您所謂的心虛，這只不過是因為
: 晴雯性急，又生病，才「急紅了臉」。五十二回襲人要麝月震嚇芳官乾娘，不
: 也說了：「晴雯性太急」嗎？如果這時晴雯能有條有理地罵退墜兒的娘，那就
: 不是晴雯了。您不妨對照著看。
: 晴雯本來就不是厚道之人，她會吵架也的確常是一時激憤。說她有正義感
: 其實太抬舉了，她只是反抗她看不慣的事而已，並不是什麼正義使者。再者您
: 舉的例子，在我看來，也是吵一吵沒什麼關係，都是該吵的事實不是嗎？
: 她會愛吵架又不善言詞都是因為性急，倒不是因為無理。
: 這是寶玉的缺點。但這和他隱有平等思想並不衝突。
: 雖然他也許做的不是很好。但紅樓裡哪一位是完人呢？
前面說過了，煽動群眾可不是文明人幹的事。
: 晴雯要是厲害，就不會含冤莫白地死了。說起來她只是紙老虎而已。
: 至於臨死前不甘心，也就是臨死前罷了。她死了告別時何等爽朗，『只見
: 晴雯從外頭走來，仍是往日形景，進來笑向寶玉道：「你們好生過罷，我從此
: 就別過了。』說畢，翻身便走。」這樣才是晴雯。不沾不滯，不恨。
W (姐姐?) 支持階級矛盾 兼" 有神論" 這就怪了
這樣的話只能當作是寶玉誄晴雯時 一堆不知道從哪生出來的話之一
如何 這樣才是晴雯 ? 更不解
: 她喜歡寶玉，妒嫉是天性本然，有何可說？
你無可說，我也無可說了，我只奇怪這堆擁晴的看到晴雯被逐後
襲人那句 那情雯是個什麼東西 時為什麼不說同樣的話？
: （笑）我也幾乎說盡了。您若堅持斷章取義說晴雯奴性，只是表露您讀紅
: 樓不夠細熟而已。
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◆ From: 140.112.7.59
推 Birdwood:我無意挑戰你喜襲厭晴的想法，不過我真的覺得 12/27 19:27
→ Birdwood:拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！ →這一句太偏激了一點吧 12/27 19:28
→ Birdwood:我們喜歡晴雯也有我們的道理，不過你一定不是感性的人 12/27 19:29
→ Birdwood:晴雯黛玉這樣真性情的人，畢竟不是大部份人能理解接受的 12/27 19:34
推 taliya:看到拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！這句..我覺得原PO已經變 12/27 19:39
→ taliya:成純粹因為討厭晴雯而寫這些文的感覺了..= =a 12/27 19:40
→ taliya:離討論的方向彷彿越來越遠..只剩下希望說服別人接受自己論 12/27 19:47
→ taliya:點的感覺嚕..嗯~這是我的個人觀感啦^^" 12/27 19:48
→ lindenhikari:↑服不服永遠是你自己的事 那些開口閉口就 12/27 21:21
→ lindenhikari:"喜襲厭晴"的是打死了也不會服的 12/27 21:23
→ lindenhikari:看看造成襲晴對立(不是 "對比")局面的是什麼人? 12/27 21:24
→ lindenhikari:觀者應自明 何時俺為了貶這一個而褒另一個了? 真冤 12/27 21:25
→ Birdwood:你的口氣真的很像中國人 12/27 21:29
→ lindenhikari:↑所謂"物傷其類" 怪不得歷來和擁晴的講理難 二笑 12/27 22:10
→ lakeside:我不特別喜歡晴雯，也不特別懂紅樓夢，不過純以本文口吻 12/27 22:29
→ lakeside:觀之，自明的似乎是原po對打的口氣，總覺得討論不必針對 12/27 22:30
→ lakeside:個人作文章吧?作者論和文本分析都只是切入的一種角度，更 12/27 22:31
→ lakeside:更何況l君以意識型態切入的討論方式是預存了"拉下馬"心態 12/27 22:32
→ lakeside:基礎在此之上，感覺討論易淪為對打，相信不為讀者樂見 12/27 22:33
→ lindenhikari:↑恕俺魯鈍 若指著人鼻子說讀書沒讀懂不算 12/27 22:46
→ lindenhikari:"對個人做文章" 那麼拙文對個人做文章在何處? 12/27 22:49
→ lindenhikari:"拉下馬"算意識形態作祟 那麼"騎在馬上"是什麼造成? 12/27 22:50
→ lindenhikari:雖說對這扭曲現象的扭曲不一定就能扭正 12/27 22:52
→ lindenhikari:但絕不會只是原先的歪斜樣子 12/27 22:54
→ taliya:扭不扭曲也是個人主觀認定阿~沒有必要一定要別人接受自己的 12/27 23:12
→ taliya:觀點這樣吧..況且現在以l君你的語氣來看..似乎已進入筆戰而 12/27 23:13
→ taliya:非單純的提出自己的看法並跟板友一起討論的方向吧..= =a 12/27 23:14
→ Birdwood:針對別人的推文來戰真的很討厭，聽不得半點不同的意見 12/27 23:19
→ Birdwood:懶得看這人的文章，他根本就不懂紅樓夢 12/27 23:20
→ Birdwood:口氣還這麼冷嘲熱諷的…自以為了不起 12/27 23:21
推 haido:其實看L與W君的前4篇論證很精彩,如果少了人身攻擊會更好 12/27 23:23
→ equation:這人完全是『偏激』，唯我獨尊，不可與之言! 12/27 23:27
→ taliya:說真的l君說和擁晴的講理難..但w跟擁襲的l講理似乎也沒有易 12/27 23:26
→ haido:何不大家都回歸文本來討論,少些臆測,少些形容詞,多些引證吧! 12/27 23:26
→ taliya:到哪裡去的感覺呀..= =a 12/27 23:27
→ taliya:老實說這個討論串從這篇開始讓我覺得l君的方向已經偏了.. 12/27 23:28
→ Birdwood:他那一句拼著什麼的真的很噁心 紅學板上有這種人真討厭 12/27 23:30
→ Birdwood:我比較喜歡晴雯，但也不會完全否定襲人的優點 12/27 23:30
→ Birdwood:原PO的言論偏激還自以為理性 噁心 12/27 23:31
→ lindenhikari:怪了 t君直認為我"強迫"灌輸誰了? 我說過 12/27 23:51
→ lindenhikari:不信我者墜地獄! 嗎? 要我封口一句話也就罷了, 為何 12/27 23:56
→ lindenhikari:橫生出這些枝節來 我有冤吶 有冤怎能不訴? 12/27 23:57
→ taliya:因為你的文章就是給人這樣的感覺..難道只有我這樣感覺? 12/27 23:58
→ lindenhikari:難講理那句本和上一句對對稱 都是玩笑 有傷害我道歉 12/27 23:58
→ taliya:想要我閉口也大可直說..不用連我也拉下去一起戰阿(攤手) 12/27 23:59
推 Birdwood:裝腔作勢 拜託你用一般台灣人在用的中文好不好 12/27 23:59
→ Birdwood:什麼俺不俺的，你哪裡來的啊你 12/28 00:01
→ lindenhikari:t君說過扭不扭曲是個人見解不宜公開 沒作個好榜樣? 12/28 00:10
→ lindenhikari:這個不說 照君所言 一切是相對主義的 得 俺沒詞了 12/28 00:12
推 funnyface:說真的，很多火氣都是一來一往堆疊上去的。 12/28 00:22
→ funnyface:你最初的文章只是提出你的見解，而W版友意見不同 12/28 00:23
→ funnyface:能交流意見是很好的事，想把人辯倒又是何苦? 12/28 00:24
→ taliya:說真的..我是來勸架的..本來並沒特別偏L君或是W君..只是認 12/28 00:24
→ taliya:為L君沒有必要在板上顯露出以一殺百的氣勢來吧..= =a甚至 12/28 00:25
→ funnyface:怎麼後來變成攻擊個人來著，這樣實在從佳話變亂壇了，唉 12/28 00:25
→ taliya:連遣詞用句都出現煙硝味了..這樣的文章給人的感覺不太好.. 12/28 00:26
→ taliya:推樓上的f大b˙_< 12/28 00:27
→ lindenhikari:找人身攻擊的好方法去找找推文中的"這人"吧 那是我?? 12/28 00:31
→ funnyface:連狗屁臭氣都寫出來了也還不算攻擊?會不會太嚴人而寬己 12/28 00:40
→ taliya:俗話說的好..想怎麼收穫必先那麼栽..這位施主回頭是岸阿~~~ 12/28 00:40
→ taliya:若L大不是先在文章中透出令人感覺不好的文字..怎會有以下這 12/28 00:41
→ taliya:些的板友推文呢~(合掌) 12/28 00:42
→ febbyyen:欲加之罪,何患無詞.....終於見到這句俗語的見證囉 12/28 16:22
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作者: watercolor (watercolor) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Wed Dec 28 01:24:11 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 寫在前面
: 釵黛之爭、晴襲大戰不算新鮮事，
: 揮老拳的也不止古人，既攪了這桶渾水，就積積德攪到底吧
: 不為什麼，為這些人騎在馬上太久了
: 拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
我是不明白您對晴雯有什麼深仇大恨。但請不要講得自己像是被冤屈的正
義使者，說得這麼悲憤，教人看了好笑。
既然您說得這麼白了，我也坦白告訴您：您喜不喜歡晴雯，於任何人都無
涉；您要把襲人捧得多麼賢德，也是您私人的喜好；您要說晴雯尖刻、不厚
道、太過鋒芒畢露、甚至太過招搖，這些全是事實，我不會費口舌跟您爭辯。
我會表達自己的看法，是因為我「不贊同您說晴雯的奴性」，甚至如此可笑地
把襲人的舉止心機掛在她身上。也許泛論而說，人或多或少都有奴性；但您的
舉證斷章取義，在我看來簡直就像急著把晴雯弄汙了，好還襲人一個清白。您
要同情襲人，這沒話說；但若看不慣奴性就汙衊晴雯來襯托襲人的無辜潔白，
對不起，我就會忍不住。這樣說您明白嗎？
: 喜不喜歡晴雯是一回事，在他頭上堆美名的文化異象是一回事。
是的，喜不喜歡晴雯是一回事，但急著把奴性混著馬糞澆在她頭上又是另
一回事。
: 當然拉拉扯扯的誰都不好受，就我，看到論證李紈吝嗇的文章時心裡也是作痛
: (如拿平兒岔開鳳姐的話，判詞中要他 積點陰騭 等等，
: 不知逸稿中李大嫂子的吝嗇坑害了什麼人)
: 再者，想 W作者 這麼痛恨 封建階級 的人也不會用同樣的話指責三姑娘吧？
很抱歉，我是同情三姑娘的，甚至喜歡她。雖然她有些行止我也不能完全
認同。看一個人，是要把這個人的各種行為，一個一個分開來，和因果環境作
聯結，再作定論；有些甚至無從定論起，只能同情，像尤二、尤三姐就是。而
不是我喜歡這個人，就把他的行為全部解釋成對的；我討厭這個人，就覺得這
個人一切都可厭－－那是小孩子才會做的事。看書如此，待人接物亦如此。
: 但這是必要的，生平最恨那群 好惡人物是從印在書前邊的 人物簡介 得來的貨色，
: 在這種人，倒是懦弱些、不善言詞些這些品質要比上述的缺點更可恨了，
: 豈不怪哉？
啊，您又知道跟您不同意見的，都是從人物簡介得來的貨色？
該說您太看得自己，還是太看不起別人了？
: 文尾 W作者 為了壓抑我的致詞權力耍了個修辭花招，
: 這樣的話在對岸 批黛批晴 的帖子串中看得多了，並不眼生，
: 只是看得不免心酸，什麼時候那股狗屁臭氣也吹到這裡來了？
我只是誠實道出心中的感覺。是否如此，旁觀者自有定論，我也不必贅
言。
: 作者哭並不能證明你要跟著哭，全世界人都哭也不是支持你哭的理由，
: 哭不哭是個人意志問題，動不動就拿半揣測的 作者意圖 壓人，羞不羞？
「作者哭並不能證明你要跟著哭，全世界人都哭也不是支持你哭的理由，
哭不哭是個人意志問題」這句話說得好，我贊同，讀書該當如此。:)但是轉過
來說，您又知道同情愛憐晴雯者，都是跟著作者哭了？您的意思是說，所有愛
晴雯的，都沒有自由意志、自由思想、自我感應，都是跟著別人走，這樣嗎？
請不要太看得起自己，看不起別人。
: 什麼是作者意圖？ 這樣隱藏在文本背後的的幽魂若確實希望達成一個說教的目的，
: 那麼不妨你去分是非善惡，而若這樣的說教在我們而言是有探討的餘地的，
: 那麼為貫徹這說教而設立的是非善惡就不能成立，
: 我們看到的只是劇中人疏離的、素樸的活動而已。
: 所有的動物都望著往籠子外跑，獨人類喜歡跳進什麼 意圖 籠子裡，
: 好生奇怪。
您這幾句話說得太好了。讀小說理當如此。:)中國古典戲劇小說最大的
缺陷就是善惡太分明，但人世間豈有如此分明的善惡？所以這正是紅樓夢令
人著迷的理由，它的人物是活生生的，有稜有角、有短處有長處，有明顯的
特性，有幽微的心理活動。所以您會愛襲，我會偏晴。躲在文本背後說教的
小說是次等的。但是，倘若您有創作過，或者對創作有研究，就會知道一個
優秀的小說家，不是將筆下的小說錄以「疏離、素樸」的活動，而是在精簡
活潑的人物描寫下，不知不覺賦予自己的愛好。手指尚有長短，父母對於親
兒尚會偏袒，小說家是人，怎麼可能完全客觀地寫自己的作品？尤其當他對
人世尚有情、對過往尚有懷念。讀者會想要探索作者的好惡，原就無可厚
非：我所支持、所喜愛的角色，如果可以證明也是作者所喜好的，那不是人
間一大樂事麼？您忽略了人性（就像同是讀者，您會偏襲，我會愛晴一樣），
而把這種求得認同的渴望看得太可怕了。
: 的確 好惡 是不可免的，那位希望論證 下賤 不等於 命薄 的朋友其努力很明顯，
: 就我，不說看不慣晴雯，
: 連林黛玉那些茄鯗味的 "靈性" 也看不慣(又要引出一段話來，不敢講了)，
: 這是自然，人與人相處本就不是單調的。最讓我爽快的是上幾篇vista兄的一罵，
: 這不是最乾淨麼？包裝了半天再罵出來做什麼？看得你累我累
: 這時或許喊聲 紅樓裡沒有完人 能招來幾聲虛偽的喝彩，
: 但誰不指望愣把些 完美 的形容詞往所好人物頭上添？
: 這些被捧在馬上的人物原是種種現實社會變遷造成的(W版友吃過文革評紅的虧?)
: 拼著一身剮，也是該把這群人拉下來的時候，
: 該是砸碎所有冰雕(原想做 偶像 想到 女兒是水做的骨肉 故改，一笑)
: 的時候。
您硬要這樣做，我也不置可否。是否能憑著您這幾句話就把晴雯拉下馬
（只是我挺好奇，馬在哪裡？您想拉的究竟是您看見的馬，還是晴雯？），
把人性求真求直求美的嚮往全部抹煞，如果可以不用文革（既然您要扯到文
革，我就借來用用）那樣暴力的方式，您可以試著做做看，我是挺好奇的。:)
: 總覺得把這篇文章上下顛倒過來，俺就不必駁了，
: 晴雯不是正義使者的化身，何從論斷這諷刺(就當是諷刺吧)，
: 就是出於義憤而不是酸蒲桃心態？
: (失敬 用得俗了)
晴雯不是正義使者的化身，她只是個丫鬟，知識有限；
她只會反抗她看不慣的事。
您不用急著把高帽子扔在她頭上，又回頭指責她沒資格戴。
: 這話好歹也是從晴姐姐嘴裡蹦出來的，與他 無涉 ？不解。
確實是與她無涉。她心裡的意念是平等，不是襲人總是放在口中的「起頭
兒的」或「減不過我的次序去」。
您不用一直急著把襲人做的、心裡想的全部搬出來丟在她身上，那樣襲人
不見得會顯得比較不奴性。
: "心比天高，身為下賤，"
: 說明了晴雯的野心。
: 晴雯出身貧賤，從小就在管家賴大家裡當小丫環，
: 是奴才的奴才，十歲時才被作為禮物獻給賈母。
: 賈母喜歡她聰明漂亮，又愛說話又會做針線，
: 就把她派給寶玉作丫環，
: 當然心裡也存了讓她給寶玉作小老婆的計劃。
: 但當時寶玉已經有了襲人這個大丫環，
: 按次序，晴雯只能作二號姨娘了。
: 如果晴雯安心地等著做二姨太，也不能算是心比天高，
: 因為這是她應得的。然而古今中外所有美女都一樣 "天生麗質難自棄” ，
: 說白了就是希望以自己的美貌換得比其他女孩子更優越的生活，
: 選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
: 紅顏薄命的根本原因是紅顏太不惜命。
: 晴雯一直都不甘居襲人之下。
: 論年紀，她只比襲人小幾個月；
: 論出身，一樣是老太太派來的；
: 論針線，沒人比晴雯做得好；
: 論美貌，晴雯更勝一籌。只因為進賈府晚了幾年，
: 沒能第一個被派到寶玉身邊，被這個馬屁精占了先，
: 自己就不得不作小伏低，當她的 "助理" ，真是太不公平了！
: 所以，雖然上上下下都認為襲人是當然的頭號準姨娘，
: 可晴雯從不承認她的權威地位，說
: "正經連個姑娘還沒混上呢，也不過和我似的" ；
: 當王夫人給襲人調高了工資，
: 確立了她準姨娘身份後，晴雯說 "一樣是這屋裡的人，誰又比誰高貴些？" 。
: 襲人分配的針線活，晴雯都懶得做；
: 她挨李嫫嫫罵，晴雯也抱不同情的態度；
: 她挨寶玉打，晴雯也很幸災樂禍。
（笑）看您的論述，我終於明白襲人為什麼容不下晴雯。什麼都比她好，不
屈服她的權威，而且在寶玉的心中愈來愈重要。急著想鞏固地位、當姨娘的襲
人，晴雯怎麼不是個威脅？
只可惜，晴雯從不是那樣的心思，只是如果她不除掉晴雯，最後姨太太的位
置（襲人重地位甚於服侍二爺；晴雯是期望與寶玉心心相印甚過地位，雖然我不
確定您能不能理解這種差別）真會被搶去；所以晴雯就含冤了。不是嗎？
: 這事原有開端
: 那時寶玉少爺脾氣發作，管她是誰，先殺雞儆猴再說！
: 於是窩心腳踢了出去。
: 誰知踢到的是賢人襲人，寶玉又後悔又心疼，又是請大夫吃藥，
: 又是內疚嘆息。想想尤二姐流產，“秋桐近見賈璉請醫治藥，
: 打人罵狗，十分盡心，她心中早浸了一缸醋在內了。”
: 與之相似，寶玉為襲人忙活，晴雯也浸了一缸醋。
: 她在給寶玉換衣服時“不防又把扇子失了手” ，
: 真是不防嗎？
: 曹公描寫晴雯是舉動“輕便” 的人，
: 就是說幹活手腳利索，東西輕拿輕放，
: 應該少有摔東西的時候，跌扇子真是無心嗎？
: 後來寶玉勸晴雯時說“別在生氣時拿它出氣，這就是愛物了” ，
: 原來晴雯是當時心裡生氣，所以拿東西時才重手重腳，
: 才“不防” 失手的。以晴雯的個性，要是寶玉這麼說錯了，
: 她準會反駁。但她不但沒有反駁，反而接受了規勸。
: 說明她當時的確是用扇子出氣了。
: 晴雯本來見襲人挨打心裡應該是很解恨的，
: 所以喜歡把這事提起來趁願，寶玉只和她說摔扇子的事，
: 她倒主動提起襲人挨打的事，真是哪壺不開提哪壺，
: 而且一次不夠，還要反覆提，跟寶玉提一次不夠，
: 見襲人來勸，又提一遍，
: 可見這事真讓她覺得提起來就是一種快感。
（笑）舉止輕便的人，就不會失手？您不要急著把晴雯推得那麼高，又指
責她做作好嗎？
再者在我看來，寶玉說「別在生氣時拿它出氣」，只不過是隨口一句補
註。晴雯不反駁，那是因為她本來就沒有出氣的意思啊！既非指她，她何必生
氣？再者，晴雯提起襲人挨打的事，是怎麼說的？「前兒連襲人都打了，今兒
又來尋我的不是。」這樣是提起來趁願的口氣嗎？「連襲人都打了」，應該是
在為寶玉竟然打了襲人感到不滿，趁這個機會一起發洩吧？至於後來會說「自
古以來，就是你一個人服侍爺的，我們原沒服侍過。因為你服侍得好，昨日才
挨窩心腳；我們不會服侍的，到明兒還不知是個什麼罪呢！」是因為襲人說了
一句「可見我不到，就有事故兒」這句等於「怡紅院不能沒有我」的話，讓晴
雯產生酸意，夾槍帶棒地和兩人鬥口。至於她會鬥口，我之前已經說了好幾
次，是不甘於被賤視。您若不能接受，那我就不浪費篇幅了。:)
: 有很多讀者讚揚晴雯，認為她有反抗精神。
: 但是我認為她有的只是給臉不要臉的性格，
: 卻沒有什麼反抗精神。說她不甘心於做奴隸，
: 但是她對於其他小丫頭的態度惡劣地難以置信，
: 和那些什麼王善保家的、賴大家的那些婆子如出一轍，
: 有些時候更是比她們還厲害（比如用針扎墜兒），
: 別人做錯了一件小事，她就不依不饒，她自己的過失呢？
請問她的過失是什麼？是懶，還是對襲人產生威脅？或者是借用李嬤嬤說襲
人的話：「妝狐媚子哄寶玉」？
: 而且最後王夫人將她辱罵一番，趕出園子去，
: 當時她是病了的，或者沒有力氣，
: 但是也沒見她為自己申辯幾句或者反駁一下王夫人。
: 大家可能會說我腦子裡有等級觀念，
: 憑什麼晴雯要接受自己的奴才身份呢？
: 可是我討厭，甚至可以說憎恨這個人物，
: 不是因為他不安心於做奴才，
: 而是因為她連基本的對人的尊重都沒有，她不尊重主人，
: 也不尊重和她同樣地位的人，
: 這是因為她沒有基本的正常心態，
: 不是因為她有 "反抗精神"
: 最後我再問大家一個問題，加入你們各位家中有保姆，
: 雖然你們不會把她當舊社會的奴才，
: 但是你們會容忍一個像晴雯這樣的保姆嗎？
我是不知道晴雯何時「不尊重主人」，如果您覺得作佣人就要任主人打罵才
算尊重，那我無話可說。至於她對人，我早已說過她本來就不厚道，您要不喜
歡，不認同她有反抗精神，是您的自由；但您說她不正常，就太過武斷了。再
者，我跟您不同的想法，只要能尊重晴雯，跟她溝通，我相信她會是盡職的保
姆。封建體制變態的地方是扭曲人的平等觀，以為自己低人一截，和平等的佣僱
關係是不一樣的；如果能平等對待，有何容忍之說？
至於申辯，她能申辯什麼？王夫人當如您一般的想法，視她為狐狸精，一心
只想當寶玉的姨娘；若身在較為民主自由社會的您都如此，您怎能要求王夫人聽
她說什麼？晴雯的平等思想也是隱微的，我說過她的知識有限，又長期處在封建
體制，您要她對王夫人申辯什麼？甚至不用說封建時代罷，設想現在的職場，老
闆忽然叫您來雷厲風行地罵一頓，安上一堆罪名後叫您走路，那一刻您能說些什
麼話呢？如果又病著的話！如果您能這樣設想，我想您會對晴雯多理解一些。
: 你的上司每天遲到兩個鐘頭，卻要求員工七點到班不許差一分鐘，
: 作何感想？
: 你一直沒弄清晴襲這樣身分的大丫環的 "職責" 是什麼，
: 照你的邏輯 "顯然襲人平常的行止如何，大家都看在眼裡"
: 那麼晴雯唬麝那一夜講的都是什麼話？能不能說 大家都看在眼裡？
: 晴雯這樣的身分當然不是做粗活的，所以爬上屋頂貼 "絳雲軒" 三字
: 可不能作為他勤勞盡責的證據。
: 這樣的人是看見什麼活兒有趣他才肯幹，和你扯了一車的 職責 沾不上邊。
: 管小丫頭不是他在 盡責， 而是他興頭到了，
: 前面說過情雯的本性就是有這種欲求，不贅述了。
（笑）我不知您是否出去工作過？如果有的話，就不會說這樣的話。
再者，比起一個會偷懶的上司（工作中人誰不會偷懶？小丫頭佳蕙還會偷空
去找紅玉說話兒呢），我更怕平時笑臉迎人，但不知何時會向上打小報告的同事。
職場關係很抱歉我懶怠說明。您要看不順眼晴雯的慣嬌就隨您去吧。
: 盡責 論調又來了，把麝月一干人當死人了，墜兒要被攆是一定的
: 為什麼偏晴雯巴巴兒自願跳出來？難道覺得自己那個藉口(墜兒偷懶)
: 編得太好了，別人想不出來？ 肯定不是，
: 以其拙劣看得出它是附屬在一個動機上的，
: 這動機就是眼裡容不得人 兼一肚子悶氣
: 後文把那些你認為 "沒什麼不對" 的吃飛醋例子都給舉了，
: 就像有的孩子就是喜歡把腳伸到走道上絆人一跤，他覺得快活，
: 晴姐姐就是這樣的個性， 至於你一廂情願把 他是忍不住的 這話後面添上
: 竊盜 兩字，我倒覺得是忍不住乘機折磨折磨 他的 假想敵。
: (可畏可畏)
（笑）我並沒把麝月一干人當死人，之前不是舉出她罵墜兒的娘、芳官乾娘的
例子了嗎？我還想讚賞麝月口齒伶俐、罵人有條理呢！只是我已說了，晴雯是爆
炭，看不慣這類骯髒的事；她又不厚道，所以做法激烈。您不喜歡她不厚道，我沒
話說。但管小丫頭子確是她的職責，您卻不願承認，應該說，是您把晴雯在怡紅院
的地位當死人罷？還是只有您認同的麝月、襲人能管，晴雯偏不能？
: 前面說過了，煽動群眾可不是文明人幹的事。
（笑）我倒覺得，該吵開的時候不如吵開，還熱鬧，省得成天生事。
您可以有自己的想法，但異於您的就說非文明人，看來您也不怎麼厚道吧。
: W (姐姐?) 支持階級矛盾 兼" 有神論" 這就怪了
: 這樣的話只能當作是寶玉誄晴雯時 一堆不知道從哪生出來的話之一
: 如何 這樣才是晴雯 ? 更不解
（笑）您不認為，我也沒法說。這是文本分析的不同。
: 你無可說，我也無可說了，我只奇怪這堆擁晴的看到晴雯被逐後
: 襲人那句 那情雯是個什麼東西 時為什麼不說同樣的話？
啊，我想那是因為，晴雯從來沒說過別人不是東西。尤其在對方已經因己冤
死的時候，還重視自己的次序甚過別人對她的懷念。晴雯雖不厚道、尖刻，但還
不至於如此無情。
至於您在推文裡暗指我「貶這一個而褒另一個」，請您看您最初的發文，先
指晴雯有奴性，然後在文末說什麼「矯情與真實」，難道不是褒襲貶晴麼？然後
您談的是奴性，偏不巧，怡紅院裡奴性最堅強的正是襲人！我不認同您斷章取義
的曲解方式，既然您提出了對晴襲的觀感，我就比較這兩個人。原本晴襲互比在
紅學裡也不是什麼新鮮事，但您的暗指，是說只有您能比，別人不能？這倒是挺
公平的。而更奇怪的是，您若認為晴雯奴性可厭，何以卻偏愛襲人？因為晴雯的
奴性不徹底，不臣服，傷了您所愛的襲人，所以厭憎她？難怪您的指責，處處都
以襲人、王夫人之流的思考來批判了。既然您以這樣的角度來批判她，晴雯的確
是罪大惡極的，所以她最後才枉擔虛名而冤死，不是嗎？
最後我想說的是，您的分析方式，料想旁人已自有評斷。到這現在，我也確
定您不是可以交換意見之人，除非您有比較理性的意見，否則請恕我接下來不奉
陪了。（笑）
--
一隻鳥飛過去了，天空還在。就是這樣。
我懷疑，但，就是這樣了。
有時候，眼睛只肯告訴我這麼多。
陳斐雯 貓蚤札（其三）
--
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◆ From: 61.224.230.60
※ 編輯: watercolor 來自: 61.224.230.60 (12/28 01:34)
推 sfumato:說的好好喔! 我想偷偷鼓掌耶 >///< 12/28 02:18
推 ShiningRuby:樓上的我們一起鼓掌吧.... 12/28 02:22
推 hyderica:我同意... 12/28 02:26
推 taichungbear:寫得真好，推一個 12/28 02:42
推 haido:W君的見解條理清晰,思辯亦通暢,熬夜看到此文算是十分值得啦! 12/28 03:17
推 astrosky:大推.... 12/28 03:41
推 Lemonism:推這篇，寫得好啊（擊掌） 12/28 10:01
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推 aliencat:推～真是說到我心坎裡呢:) 12/28 12:42
推 lakeside:呵~個人覺得討論有源有本，給她推一下~~:) 12/28 12:57
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推 equation:推。watercolor 和某位偏激人士比起來，高下立見 d^^b 12/28 20:23
推 Saddy:鼓掌鼓掌～～～ 12/29 00:50
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作者: vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Wed Dec 28 19:28:15 2005
※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: 寫在前面
: 釵黛之爭、晴襲大戰不算新鮮事，
: 揮老拳的也不止古人，既攪了這桶渾水，就積積德攪到底吧
: 不為什麼，為這些人騎在馬上太久了
: 拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
恩....別太衝動
心平氣和的慢慢跟大家聊一樣能讓大家以更新的角度
去看著紅樓夢
: 喜不喜歡晴雯是一回事，在他頭上堆美名的文化異象是一回事。
: 當然拉拉扯扯的誰都不好受，就我，看到論證李紈吝嗇的文章時心裡也是作痛
: (如拿平兒岔開鳳姐的話，判詞中要他 積點陰騭 等等，
: 不知逸稿中李大嫂子的吝嗇坑害了什麼人)
這一段關於李紈的文字
我還頗有興趣的
改天L君要不要也po上來跟大家討論一下
: 再者，想 W作者 這麼痛恨 封建階級 的人也不會用同樣的話指責三姑娘吧？
: 但這是必要的，生平最恨那群 好惡人物是從印在書前邊的 人物簡介 得來的貨色，
: 在這種人，倒是懦弱些、不善言詞些這些品質要比上述的缺點更可恨了，
: 豈不怪哉？
: 文尾 W作者 為了壓抑我的致詞權力耍了個修辭花招，
我想在ptt的版上
只要版主不管.組務不管.站務不管
沒人能壓抑你的發言權吧
而且版主就算要管
也需要你違反版規才能管
你既沒有違反版規....那誰能壓抑你的發言權??
: 這樣的話在對岸 批黛批晴 的帖子串中看得多了，並不眼生，
: 只是看得不免心酸，什麼時候那股狗屁臭氣也吹到這裡來了？
: 作者哭並不能證明你要跟著哭，全世界人都哭也不是支持你哭的理由，
: 哭不哭是個人意志問題，動不動就拿半揣測的 作者意圖 壓人，羞不羞？
: 什麼是作者意圖？ 這樣隱藏在文本背後的的幽魂若確實希望達成一個說教的目的，
我並不覺得曹公他在寫紅樓夢時
有隱藏一定程度的說教的目的
畢竟紅樓夢像是以曹公生平所遇過的人事物
或是雖未遇過....但已有藍本作為底來描寫
類似生平傳記的作品
而創做的目的雖然眾說紛紜
我個人是比較支持隱喻當時的時事以及他們家族的歷史的說法
或許作品有表達出他一定程度的理想
但不見得是拿來說教的
真的要說教
那其實文章的結尾很好寫
把每個人的結局交代一下
然後作者藉由文章中其他人的口述
來表達自己要說教的內容
大筆一揮....很快就完了
不用讓大家在這裡討論那麼久
紅樓夢也不會是那麼值得讓大家討論的作品了
: 總覺得把這篇文章上下顛倒過來，俺就不必駁了，
: 晴雯不是正義使者的化身，何從論斷這諷刺(就當是諷刺吧)，
: 就是出於義憤而不是酸蒲桃心態？
: (失敬 用得俗了)
義憤.酸葡萄...我都覺得不是
這是表達出怡紅院女孩子之間的鬥爭
晴雯很明白的說出他討厭襲人那種媚上的行為
晴雯再怎麼直再怎麼火爆再怎麼不滿
也不是那種會當面對著襲人破口大罵的人
(應該說襲人是個再怎麼火爆的人也都不會對他當面大罵的人吧)
但是在背後....甚至是當面
冷嘲熱諷的幾句也是會有的
您一開始說他是介意那二兩銀子的論點
我怎樣也想不通
: "心比天高，身為下賤，"
: 說明了晴雯的野心。
: 晴雯出身貧賤，從小就在管家賴大家裡當小丫環，
: 是奴才的奴才，十歲時才被作為禮物獻給賈母。
: 賈母喜歡她聰明漂亮，又愛說話又會做針線，
: 就把她派給寶玉作丫環，
: 當然心裡也存了讓她給寶玉作小老婆的計劃。
: 但當時寶玉已經有了襲人這個大丫環，
: 按次序，晴雯只能作二號姨娘了。
: 如果晴雯安心地等著做二姨太，也不能算是心比天高，
先說一下.....若同樣是姨娘
應該是沒有在分大小的吧
月例.待遇等都一樣
誰也使喚不了誰
若是正室夫人當然是可以管姨娘
但是以晴襲二人的出生
再怎樣也是爬不到正室夫人的位置
我想知道你提出的一號二號姨娘的論點是哪來的
至少賈政的兩個姨娘
趙姨娘和周姨娘
地位就是相等的
沒看到有誰在使喚著誰
趙姨娘還有生一個賈環呢
兩個都還未過門的小ㄚ頭在計較以後誰使喚誰
會不會太早呀
: 因為這是她應得的。然而古今中外所有美女都一樣 "天生麗質難自棄” ，
: 說白了就是希望以自己的美貌換得比其他女孩子更優越的生活，
: 選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
: 選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
: 紅顏薄命的根本原因是紅顏太不惜命。
: 晴雯一直都不甘居襲人之下。
: 論年紀，她只比襲人小幾個月；
: 論出身，一樣是老太太派來的；
: 論針線，沒人比晴雯做得好；
: 論美貌，晴雯更勝一籌。只因為進賈府晚了幾年，
: 沒能第一個被派到寶玉身邊，被這個馬屁精占了先，
: 自己就不得不作小伏低，當她的 "助理" ，真是太不公平了！
我不太清楚你這種晴雯心裡的想法
是考據自於紅樓夢的哪一段文字
曹公筆下的晴雯真的是這樣子想的嗎??
又或是您有其他的珍貴資料來源可以證實你的想法
是否可以po出來給大家參考一下
: 所以，雖然上上下下都認為襲人是當然的頭號準姨娘，
: 可晴雯從不承認她的權威地位，說
: "正經連個姑娘還沒混上呢，也不過和我似的" ；
這點晴雯並沒說錯呀
襲人當時的生份在怎樣也是個大ㄚ頭
如果他擺出的是姨娘的權威陣仗
那看不下去的也不止晴雯吧
: 當王夫人給襲人調高了工資，
: 確立了她準姨娘身份後，晴雯說 "一樣是這屋裡的人，誰又比誰高貴些？" 。
: 襲人分配的針線活，晴雯都懶得做；
抱歉這一段是出自於哪一段文字
可不可以提點一下
: 她挨李嫫嫫罵，晴雯也抱不同情的態度；
: 她挨寶玉打，晴雯也很幸災樂禍。
: 有很多讀者讚揚晴雯，認為她有反抗精神。
: 但是我認為她有的只是給臉不要臉的性格，
: 卻沒有什麼反抗精神。說她不甘心於做奴隸，
其實我覺得晴雯他除了在死前會怨恨他因為奴僕的身份而慘死之外
其他並沒有太多他對於奴僕身份不滿或是不甘心的文字描述
真的要說急於飛上枝頭作半個主子
其實以晴雯的姿色
若他真的有決心而且他真的如您所說的那麼心計的話....
勾引賈環反而容易簡單
你看看小紅對於怡紅院的描述
就知道這是一個怎樣的鬥爭場
大ㄚ頭.小ㄚ頭
每一個都在爭
不止是只有晴襲二人
君不見書中也沒多少碧痕與寶玉的互動
就可以沒事冒出一段鴛鴦浴??
還不止怡紅院裡的ㄚ頭厲害
連王夫人房裡的金釧兒都很厲害
跟寶玉講那種話....實在是有違當時對女子所約束的禮教
看看怡紅院的那些ㄚ頭們跟寶玉之間的對話和關係
再看看晴雯
難道不覺得晴雯就算真的喜歡寶玉
至少還有一種風骨在嗎??
: 但是她對於其他小丫頭的態度惡劣地難以置信，
: 和那些什麼王善保家的、賴大家的那些婆子如出一轍，
: 有些時候更是比她們還厲害（比如用針扎墜兒），
: 別人做錯了一件小事，她就不依不饒，她自己的過失呢？
晴雯他並不是那種打不還手罵不還口的人
而對於那些管家婆子
本來就不是每一個人都會像襲人.探春他們那樣那麼尊敬
晴雯是一個下人.....甚至是可以說一個粗人
下人之間在口角....會奇怪嗎
而墜兒的事情
那個不算小事吧
墜兒沒被賈家的人打死就已經算是他命大了
晴雯轟他走....並不算苛
: 你的上司每天遲到兩個鐘頭，卻要求員工七點到班不許差一分鐘，
: 作何感想？
: 你一直沒弄清晴襲這樣身分的大丫環的 "職責" 是什麼，
: 照你的邏輯 "顯然襲人平常的行止如何，大家都看在眼裡"
: 那麼晴雯唬麝那一夜講的都是什麼話？能不能說 大家都看在眼裡？
: 晴雯這樣的身分當然不是做粗活的，所以爬上屋頂貼 "絳雲軒" 三字
: 可不能作為他勤勞盡責的證據。
我不太懂你為什麼一直說晴雯工作在偷懶
晴雯的工作本來就不是作粗活
而是伺候寶玉呀
例如寶玉睡的時候幫寶玉守夜的人就是他
伺候寶玉隨時醒來時要什麼給什麼
這種工作是就算人是躺著眼睛是閉上的
也不能真的睡的很沉
一定要主子一喚就馬上醒的那種
寶玉沒有埋怨過晴雯做的不好呀
曹公真的有描述過懶性的人是芳官
一開始芳官進怡紅院的時候
根本沒學過怎麼伺候人
所以整天都在玩
是到後來大家叫他也學著端端茶倒倒水
他才勉強在做的
: 這樣的人是看見什麼活兒有趣他才肯幹，和你扯了一車的 職責 沾不上邊。
: 管小丫頭不是他在 盡責， 而是他興頭到了，
: 前面說過情雯的本性就是有這種欲求，不贅述了。
: 盡責 論調又來了，把麝月一干人當死人了，墜兒要被攆是一定的
: 為什麼偏晴雯巴巴兒自願跳出來？難道覺得自己那個藉口(墜兒偷懶)
因為晴雯他知道了這件事情
而以他的個性....他一定會生氣
而生氣了...就一定會最快速最直接的解決事情
而不是東拖西拖慢慢等
這就是晴雯呀
人物設定和事件設定這種東西
是作者一旦設定好
那結果就幾乎是已經固定好的東西
作者只是要將結果呈現出來而非依個人喜好扭曲
曹公今天他設定晴雯是一個急性子的人
你想他怎麼可能會寫晴雯知道墜兒的事情後
左等右等...等到怡紅院的主子和大ㄚ頭.管事嬤嬤都到齊了
才來商討該怎麼解決??
: 編得太好了，別人想不出來？ 肯定不是，
: 以其拙劣看得出它是附屬在一個動機上的，
: 這動機就是眼裡容不得人 兼一肚子悶氣
: 後文把那些你認為 "沒什麼不對" 的吃飛醋例子都給舉了，
: 就像有的孩子就是喜歡把腳伸到走道上絆人一跤，他覺得快活，
: 晴姐姐就是這樣的個性， 至於你一廂情願把 他是忍不住的 這話後面添上
: 竊盜 兩字，我倒覺得是忍不住乘機折磨折磨 他的 假想敵。
: (可畏可畏)
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總為浮雲能蔽日 長安不見使人愁
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作者: Resd (遙遠的未來) 看板: Redology
標題: Re: [閒聊] 我也說說襲人晴雯
時間: Thu Dec 29 07:38:43 2005
※ 引述《watercolor (watercolor)》之銘言：
: ※ 引述《lindenhikari (人間以上，妖怪未滿)》之銘言：
: : 寫在前面
: : 釵黛之爭、晴襲大戰不算新鮮事，
: : 揮老拳的也不止古人，既攪了這桶渾水，就積積德攪到底吧
: : 不為什麼，為這些人騎在馬上太久了
: : 拼著一身剮，要把晴雯拉下馬！
: : 但當時寶玉已經有了襲人這個大丫環，
: : 按次序，晴雯只能作二號姨娘了。
: : 如果晴雯安心地等著做二姨太，也不能算是心比天高，
: : 因為這是她應得的。然而古今中外所有美女都一樣 "天生麗質難自棄” ，
: : 說白了就是希望以自己的美貌換得比其他女孩子更優越的生活，
: : 選港姐傍大款手段各有高下，但都是這種“難自棄” 思想的表現。
: : 紅顏薄命的根本原因是紅顏太不惜命。
: : 晴雯一直都不甘居襲人之下。
: : 論年紀，她只比襲人小幾個月；
: : 論出身，一樣是老太太派來的；
: : 論針線，沒人比晴雯做得好；
: : 論美貌，晴雯更勝一籌。只因為進賈府晚了幾年，
: : 沒能第一個被派到寶玉身邊，被這個馬屁精占了先，
: : 自己就不得不作小伏低，當她的 "助理" ，真是太不公平了！
這邊有點問題阿
其實襲人跟晴雯領的月錢就不一樣了
襲人還算是賈母房裡的人 只是外派到寶玉那邊去而已
寶玉本身並沒有一兩的丫頭 晴雯麝月這幾個大丫頭的月錢是一吊
: : 襲人分配的針線活，晴雯都懶得做；
有嗎？
這一段我找不到...
其他恕刪
另外 沒人喜歡湘雲嗎？
總覺得 整個紅樓夢裡面 我最愛的角色反而是湘雲和鳳姐
簡單講 個人感覺 黛玉太過難搞 要是女朋友整天哭哭啼啼
我大概會受不了 不過她是下凡來還淚的 也沒有辦法
寶釵給人的感覺是為了家人的期望而活 規規矩矩的一個人
她如果是男性 大概是聰明的郭靖
湘雲我感覺反而是最好相處的一個人
至於鳳姐 年紀輕輕就有辦法打理一切家務
才能實在不在趙敏之下
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◆ From: 80.42.210.3
推 ShiningRuby:我也最喜歡湘雲 12/29 08:28