Re: [公告] 請消火…

[freiburg (大陸人就該死啊?!)]

  先說明一下, 小弟這篇廢文是看了1386的推文後的一些感想
  因為懶得用推文慢慢打, 所以回成一篇文章
  內容基本上與蘇花高興建與否本身無關
  主要是對目前板上討論方向的一些看法


  1.討論的心態:

  我不知道大家目前是抱著怎樣的心態在討論
  小弟個人的看法是：
  蘇花高蓋不蓋本來就不是我們在BBS上說幾句話能影響的
  而且以現在政府的態勢來看, 應該已經說是箭在弦上
  但是我們就因為這樣不討論了嗎??
  會在這裡的各位應該都認識字吧??(XD...)
  認識字應該就是讀過書, 那就是讀書人囉
  讀書人對國家社會應該還是要有點擔當, 有點責任

  今天我們有幸有這個環境可以作這樣的討論
  正反雙方都為捍衛自己的立場提出更多的見解
  從這些見解中大家獲得更多的資訊,
  再從這些資訊中思考出更有力的反面論述說服對方
  在這樣的一來一往中, 大家都可以增長自己的知識
  (例如很多來自花蓮或是住在花蓮的板友告訴我們他們的交通有多不方便
   以及像1378, 1379篇fabg大從專業角度分析完工後, 公路養護可能遭遇的問題)
  就算最後你還是覺得對方的結論是狗屁
  還是可以把當中獲得的客觀資訊
  傳達給周圍還不知道的人
  讓越來越多的人都可以獲得足夠的資訊來做出自己的判斷
  而不是只看到高工局網頁上的
  蘇花高好, 蘇花高好, 蓋蘇花高的政府是人民的好領導
  或是環保團體整天嚷嚷
  蘇花高爛, 蘇花高爛, 蓋了蘇花高美麗寶島的未來就完蛋
  台灣人都很熱衷政治
  但是真正關心公共事務的人有多少??
  多少人只從每天的電視新聞長知識??
  我們這樣做多少可以改變一些人看公共事務的方法跟心態
  至於改變政府?? 我不奢望, 但是樂見....XD


  2.是"孰好??" 還是 "孰較不爛??"

  其實這應該是一般人在討論一件事的時候都會有的直覺思維
  就是"我的觀點比較好, 對方比較不好"
  (我不想用"對"與"錯", 任何事物都很難界定對錯, 包括蘇花高
   誰能斬釘截鐵地說:"蓋蘇花高一定錯, 不蓋才是對的??")
  記得王建火宣部長在1988年選台北市長的時候,
  在某次電視訪問中說過一段話:
  "如果在投票的時候選了某位候選人, 我會被斷兩隻手指, 那我為甚麼還要選他??
   因為如果我投給另外一位候選人的話, 我會被斷五隻手指啊!!"
  不曉得大家怎麼看這段話,
  小弟以為, 這段話用在蘇花高議題再恰當也不過!!

  我們把目前正反雙方(不管是一般輿論或是板上)的主流意見作最簡單的總結

  贊成方:目前花蓮地區交通大不便,
         迫切需要一條方便的高速公路帶動發展

  反對方:興建蘇花高所要付出的資金成本與環境破壞
         比不上帶來的效益, 而且並不是沒有替代方案

  請問:

  贊成方敢以爺爺金田一耕助的名義發誓:
  "現在建築技術進步, 我們蓋蘇花高絕不傷害一草一木,
  原本以公路範圍為棲地的野生動物絕對不會受影響"  嗎???
  (高工局的網頁說得很清楚, 所有對環境的破壞都是"減至最低",不是"零")

  反對方敢賭上滅卻師的尊嚴:
  "替代方案完美無瑕, 只要實踐替代方案, XX年內都可以不用興建蘇花高" 嗎???
  (蘇花公路路況大家都知道, 不管多少, 興建蘇花高一定可以造福一些人,
   而且替代方案也是要花錢的)

  相信大家答案都是"不!!"
  如果我們把整個台灣(包括所有自然環境跟族群社會)當作一個身體
  這也代表不論蓋不蓋蘇花高都會對 "台灣這個身體" 造成傷害
  所以我們是不是可以把思維調整一下
  不要否認自己的立場也有缺點存在
  從這觀點出發, 去說服對方自己的觀點可以被斷比較少隻手指
  (不要跟我說只切手指甲...XD,
   只切手指甲的話這個討論串就不會這麼"精彩"了)

  另外, 如果你也覺得金田一跟滅卻師那段的例子太極端
  那你應該也會同意下面那句話:

  "不要再放大絕了!!!!!"

  如果對方花了大量的時間精力蒐集資料或是整理心得
  可不可以請你至少也用一樣的精神去論述你覺得對方理論在唬爛?
  (但我相信要用理性的數據跟參考資料去證明對方論點有問題
   用一樣的精神應該是不夠的!!)
  人家這麼努力寫了這麼多, 你一句話就說這樣不對, 這樣不可行
  我看到一方是一堆數據及理論或是實際經驗, 一方只有一句大絕
  請問: 你要我相信誰??


  3. 討論方向:

  基本上我覺得這是目前這個討論串遇到的最大問題:

  "討論陷入了一個鬼打牆的局面!!"

  會關心這個討論串, 我自己心中多少也有些想法
  不過我還是期待在雙方一來一往中, 可以得到一些我從沒有過的觀點
  事實上我也從雙方得到很多收穫
  但是我感覺目前的走向(再次強調是我個人感覺, 你絕對可以不同意)
  常常是某一方提出一些東西後,
  就被另一方用一句話或是已經提過好幾次的東西打回去
  如同前面提到的, 討論本來就無法改變什麼
  相對的也提高了天馬行空的想像空間(當然想像也必須建構在理論基礎上)
  現在臺鐵不盡完善, 無法提供興建蘇花高能帶來的運輸量
  這不說明臺鐵不能改善吧
  現在的土木技術及水準對環境的破壞過大
  也不代表五年十年後絕對發展不出新的工法,
  把對環境的破壞從"最小" 降到"比最小更小"吧??

  當A方說:蘇花高該不該蓋, 因為OOXXOOX....
  B方回答:OOXXOOX會有問題, 因為kerokerokeroro....
  A方:kerokerokeroro 的問題我們可以用7788778來克服
  B方:可是你有沒有想過 7788778這麼78,
      當中的qqkkqqk也是目前預估十年內無法突破的技術....
  (.....以下類推)

  這樣不是雙方都在往前進嗎??
  至少我得到了OX keroro 78 qk 這些東西

  但是現在的感覺就是總會有一方卡在kerokerokerokerokero........
  另一方都已經試過tamatama.., kurukuru.., girogiro.........等
  (Dororo就繼續讓他邊緣化吧...XD)
  討論串還是卡在那裡無法前進
  這樣講一堆的一方不是很無力嗎??
  (不過最近好像有一面新的鬼打牆形成了, 不知道大家有沒有發現...XD)


  如果你看到這裡, 我只能說我真的很感激
  長長一篇廢文, 只是想說一下我觀察到的一些事情
  會用這個標題回文, 也表示這篇文章無關蘇花高本身
  關於蘇花高本身的推回文希望就免了
  如果你覺得看了一篇落落長的廢文很幹要噓我的話, 我很歡迎...XD


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 84.154.230.23
推 barryw:超屌....
→ barryw:我不能同意你更多了
推 fcuk1203:PUSH
推 kevin506kimo:推...懂得人可以多分享^^
推 vincentank:推抱著一顆關心公共事務的心來討論 所以結果不是我們
→ vincentank:能決定  但討論的過程或許可以影響未來其他類似的事！
→ vincentank:(如果板上以後有人成了有影響力“大人物”的話.....XD)
→ seeback:推一下，某些人真的不知道是想要得到知識還是無聊嘴炮
※ 編輯: freiburg        來自: 84.154.230.23        (05/11 12:20)
推 milen:(舉手)我承認...我不是讀書人( ′-`)y-～
推 JJLi:好像和板旨無關XDDD  不過你有點到東西。（ps：香港人…？）
推 overcast13:說得好
→ freiburg:回板大 哇系正港a歹玩郎 =.=..... 板大為啥這樣問??
推 cd81:Freiburg是德國的福萊堡耶...
→ freiburg:被樓上識破了.. 不過我在freiburg待過的時間不超過24h XD
推 cd81:我跟你差不多 聽說是個環保城(阿我在用推文聊天...)
推 lioness:推啦!!!