Re: 蘇花高

[pttuui (uui)]

※ 引述《mtsenghj (恩)》之銘言：
: 我花蓮人
: 但我反對
: 能不能請各位以回文的方式來回覆呢
: 當作是小小的意見調查...謝

這位板友既然希望回文
我就整體推文 並加以補足
希望大家可以多多討論 交流意見
看怎麼作才是最好的

反對蘇花高 坐火車不就行了 這麼多大斷面的長隧道 安全嗎?
高速公路隧道要開挖的斷面 遠比公路和鐵路隧道要大太多了
而且 我想蓋了的話 使用的人絕大部分的都是台北地區的人吧?
那些住在台北 常常往來花東的人 或是要去花東觀光的人
那些住在花蓮的在地居民 真的這麼需要嗎? 我想是否定的!
在地的人又不會常常離開花蓮 偶爾要出門的話 北迴鐵路夠了
依現在北迴鐵路已經電氣雙軌化 要服務花蓮地區人口的運量
是絕對夠的 畢竟花蓮整個縣人口還比西部有些縣轄市人口還少
所以北迴鐵路加蘇花公路 絕對可以承受花蓮在地人的交通需求
我想 真正很想要蘇花高蓋的人 除了一些建商還有政客外
絕大部分 是那些根本就沒有住在花東而住在台北的"偽花東人"
只因為自己方便的需求  打著自己也是花東人的名義 說要發展
結果哩 到頭來自己根本不是住在花東的在地人
反而完全忽略了那些長期居住在花蓮本地的居民聲音
以他們的生活方式 真的需要蘇花高嗎? 真的需要這種改變嗎?
興建蘇花高 極有可能造成當地的沒落 造成反效果
反而苦了那些沒有能力搬離此地到搬大都市的當地人

那些說自己是花東人的人想想看 台11線拓寬後的例子
真的有造成當地沿線的繁榮嗎? 沒有 完全沒有
豐濱 長濱 成功等城鎮 反而因為交通便捷度提升
造成城鎮交通節點重要性降低 大家不停留用餐 住宿
造成這些地方的加速沒落 當地人完全沒有得利 反而身受其害
看到台11線 想想蘇花高 這是當地人要的嗎??? 花蓮的沒落嗎?
一個地方要發展繁榮 跟路大不大條 絕對沒有關係
看看西部的海邊 有因為台61線的建築 特別的發展繁榮嗎!!!
我請那些不住在花東當地的"偽花東人" 不要因為自己返鄉方便
而支持興建 真的建的話 苦的不是搬離花東到台北的你們
而是那些不常離開花東本地的在地人 塞車 沒落 還有破壞....

東部地區 和西部地區不同 人口密度比西部地區低很多
花東兩縣 人口總和 可能比一個板橋市 或是雙和還少
在這個占有台灣土地三成多但人口只有百分之三的區域裡
要發展 絕對不是使用西部那種開大路 工業園區 商業大樓的模式
西部為何可以一直蓋高速公路和快速道路 甚至高速鐵路
說白一點 西部的願景是將其發展為同一區帶 甚至結合成一個龐大的都會區
要將西部放在一整個整體來看 可是 這時一些較弱勢的區域
海邊 農業平原帶 反而沒有因為便捷交通而有什麼受惠
反而造成了整體的發展遲滯甚至倒退 況且 西部區域都這樣了
原本自成一區的東部區域 會比這些地方有優勢嗎? 一定沒有的
蘇花高速公路或中橫高南橫高連接到花蓮後 花東正式與台灣西部視為一個整體
納入台灣西部體系 而不能像以前那樣自成一個封閉區域
就要和西部放在同一水平比較了
和西部比較起來 花東兩縣會變成一個發展極弱勢區 為何這樣說
1. 人口少  人口太少了 與西部比起來
           花東兩縣的人口比人家大的縣轄市還少 跟人家拼什麼
           人就是消費 人就是產能 人就是商機 人少跟人家說什麼發展
2.發展較晚 花東一直以來就很少發展工商業
           現在才要跟西部區域開始競爭 可以獲得突破性的優勢嗎
3.交通不便 或許會納悶 蘇花高都建了為何還是交通不便
           沒錯 和西部比起來 就算蘇花高建了 花東的交通便捷還是遠不如西部區域
           高速鐵路串聯西部 人家兩小時內可以串聯起西部
           雖然高鐵現在被罵 但回想一下 北捷剛通車時媒體也不是一直唱雖
           現在台北人的生活 脫離的了捷運嗎 以後高鐵一定也是如此的
           走入台灣西部人民的生活 成為台灣西部走廊的"城際捷運"
           開蘇花高到花蓮 我想 兩小時跑不掉吧
           工商業會因為從開車的4小時縮減為2小時而大舉進軍花東發展嗎????
           我想 只會方便水泥業者方便開採而已 太棒了 運量大增
           以後蘇花高可能就和現在的蘇花公路一樣 變成砂石車高速公路了
           那多危險 不敢想像 在長隧道中 一些趕時間的砂石車猛超 猛趕!!!
不要說長隧道不能行大車 在我看來 早晚會開放的
八卦山隧道就開放21噸以下的可以走了 我想 其他隧道也是 遲早而已
況且 真的趕時間的話 太魯閣號以後2小時就到花蓮了
幹麻一定都要自己開車 這麼愛開車嗎!! 大眾運輸工具不也不錯嗎
有人說什麼開車比較省錢 有嗎? 作一條蘇花高 還不是用廣大納稅人的錢
整體長期下來可能更花錢 更別說可觀的維修費用
有人說開車比較方便 真的 可是為了外地人自己的方便
犧牲了原本住在此區域的人 真的是好的嗎?
相信北宜高的通車 已經給宜蘭在地造成不良的影響了
除了經常往來北宜的人受惠 或是都市區域或觀光區消費量提升外
對在地人的感受其實是弊大於利 會用北宜高的是誰 想想看 大部分都是台北過來的人
人來了 帶來了車潮 塞車 人潮 人擠人 東西變貴了 台北的物價!!!!
這些不常去台北的在地人 生活圈在宜蘭的人 有受惠嗎? 沒有 只有受害而已

發展展望來看 比起西部的嘉義 雲林或是沿海地帶
花東比這些地方還弱勢 宜蘭是因為離台北近 好像可以發展的不錯 有優勢
但花東 可能除了花蓮台東市區消費區會發展外
花東兩縣大部分區域會步入整體大蕭條 發展性將會大倒退

最好的花東發展模式 就是保留其公路封閉特性 不要建高速公路進花東
讓花東與西部不會在同一個狀況下發展 走向不同的面度
而是使用精緻觀光去推展 提升觀光產業 甚至提升到世界級的水準
由花蓮機場直接收納來自世界各地的旅客
大家願意留 多留幾天 甚至開車開慢一點
多停留一些點 增加當地工作機會 這樣花東當地人也可以留在當地工作
離鄉背景的人也可以考慮回來推展故鄉
不需要離鄉背景的來往大都市與花東之間
將花東區營照成一個世界級的觀光地 和台灣西部世界工商重鎮遙相呼應
花東適性發展這種無煙囪的工業 我想是最棒的

蘇花高的興建 絕對會導致上面願景的破滅
為何 蘇花高的興建 只是將花東區域納入西部體系而已
失去其花東封閉性 會出現西部區域的缺點  但不會有西部重點工商的發展
花東整區只會加速走向沒落而已
不要忘了 越快速的交通方式會導致次要節點的沒落
我想 以花東的40~60萬的人口規模將國道五號全線貫通的話
大概 只有花蓮和台東市區 或是重點觀光區會發展前進吧
其他的城鎮 南澳 和平 壽豐 鳳林 光復 玉里 關山 之類的
將步入台灣西部沿海沒落的後塵 進入完全沒落的狀況
將不再有遊客要光顧 因為開車開的很快呀 要趕快回家了 怎麼可能還停一些不重要的點
以前是因為開車順道經過停一下 看一下 現在有高速公路 誰要看一些次要景點
這一點可以由台灣西部的景點主要反而都分布在山區這些交通不便的區域看出來
很少分布在西部平原的交通便捷區的 開越慢才越會停留觀光呀!
東部高速公路 不論是蘇花或是花東高 很有可能反而造成大部份花東區域的迅速蕭條
大家在家鄉沒工作 更要離鄉背景出去大都市工作 真是很悲哀

我想 蓋了蘇花高以後 大概只有一些利益輸送的商人和政客能夠得利吧 錢阿
工程可賺錢 土地可賺錢 挖出來的砂石水泥又可賺錢 超爽的 花蓮地區很少有這麼大的工程可以大賺一筆
還有就是一些在主要市區和重點觀光區做生意的人
因為這些地方 蓋高速公路後人潮會大增 像是花蓮市區或是太魯閣這些知名景點
這些地方做生意的人可以得利 由羅東夜市或是南方澳現在人潮大增可以知道
但僅限於這些"作生意的人" 其他居民可完全得不到什麼好處
還要忍受塞車 空氣差 物價飛漲 人潮洶湧的壞處 可要由全體居民一起承擔
更何況 可以賺的到錢觀光區 還是些"重點區域" 或是"知名業者"
我前面說過 其他次要景點或是其他靠觀光業賺錢的人 可就完了 因為交通性的提升
客源可能會大幅度流失的衰退 由宜蘭現在的例子就可以知道了
大家要搞清楚 大家要去觀光 絕對和交通易達度沒有絕對的關係
如果有絕對的關係的話 就沒有那些渡假小島或是世界自然遺產了
去這些偏僻但風景很好的地方往往都要花很久的時間
但我卻很少看到外國是以"興建高速公路" 來做解決方式的
慢~交通不便大家還是會去 因為 這就是值得 直得花這麼久時間去
順邊在沿途消費 促進當地發展
結果 到頭來 蓋高速公路 只有少數人本地可以得利而已
但卻會造成大部分的在地人 深受其害
更別說那些無形的自然資產了 那些是無形的觀光資產與台灣共同寶物阿
被破壞的話 損失是不可估計的 無形的觀光資源被破壞了 也是花東的悲哀呀
為何還有很多人當地人支持
我想
第一種 是真的不懂的人 知識程度較低 真的天真的以為路開好了 地方就會發展了
第二種 不用說 得利的人 政客也好 商人也好 可以由興建高速公路或是通車人潮得利的人
       自己爽就好 完全不考慮到其他大部分人
第三種 偽花東人 自己明明就住在台北或是其他西部地方 在外求學也好 工作也罷
       只是戶口還在老家 逢年過節回去罷了 這些人可能有人戶口在老家
       可是其實骨子裡根本就是不則不扣西部人 完全不是花東的當地人
我想 就是這三類的花東人 會很支持蘇花高的興建吧 真糟糕

還有 非花東區的外地人聽好 蓋高速公路 蘇花高之類的 可以增加開車的方便性
很快阿 就開車的人 很方便  住在台北要回花東的"偽花東人" 要回去超方便的
但是 這些愛開車的駕駛人 為了自己的方便 自己的便捷
枉顧整體區域的長期發展 支持蘇花高的興建
借蓋高速公路發展地方之名 行自己方便駕駛之實
這跟那些想要藉高速公路開發大舉賺錢的奸詐政客和奸詐商人有什麼不同
大家真的要好好想想 自己行的"方便" 有時後 不是最重要的
假如方便真的會害的整體不好 那我寧願犧牲方便 提升在地發展的利益
這樣才是最好的決定吧!

以上一些心得 提供大家思考

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.17.122.190
推 brianeric:隧道有危險所以不蓋　火車難道不會相撞嗎？
推 mecca:推
→ pttuui:比例上可低多了 比公路車禍低多了
→ pttuui:長隧道內公路車禍大概也是極大的傷亡吧 跟火車相撞一樣
→ pttuui:而且滿是砂石車的蘇花高 事故率我想比火車相撞還高出許多吧
推 brianeric:花蓮版有位版友說的很好　隧道安全本就是要努力的方向
→ pttuui:還有b大可能不知道 北迴鐵路也是雙隧道的 南北各一個
→ brianeric:全世界沒一個國家因為不安全就不蓋　那要飛機幹嘛？
→ pttuui:基本上同方向行駛的火車要相撞 根本是不可能的 我還沒聽過
→ brianeric:我知道鐵路是雙向的　只是對你舉的隧道不安全的理由
→ brianeric:覺得不是很客觀　
→ pttuui:我想b大沒有看完我的文章吧 我的重點不是安全性 那是文開頭
→ brianeric:那麼火車翻覆？李雙全第二出現的機會總有吧
→ brianeric:每個人都有自己的看法　我只是針對隧道一部份來講而以
→ pttuui:有吧 可是比連續公路長隧道要發生事故的機率還低吧
→ brianeric:打死我也不要坐火車來花蓮　結果沒交通工具　
推 pttuui:就機率上來說 公路事故真的比火車相撞要高多了 這是事實
→ brianeric:台灣這麼小　誰不想開車走來走去啊？　我台北朋友說的
→ brianeric:那麼西部高速公路的建設是否也是個錯？全世界的隧道
→ brianeric:是否都不應該蓋了？
→ pttuui:?? 租機車一天300元 為何沒交通工具??
→ pttuui:不是錯阿 只是不是何蘇花這一段 西部當然適合建造
→ brianeric:我家有車　１家４口的來回車票＋租車　你算算看
→ pttuui:你有看完我的文章嗎?
→ brianeric:適不適合留給環評去決定吧　
→ pttuui:蓋蘇花高要多少稅金你知道嗎~天文數字呀 難道不是大家的錢
推 brianeric:我比較想算１家４口自己開車來和４張來回票＋租車的錢
推 pttuui:這樣整個很沒有遠見 再留子孫阿! 那我覺得台灣海底隧道也棒
→ pttuui:來蓋一下吧 開車去大陸 比搭飛機便宜多了 而且也近阿^^
推 brianeric:不無可能　幾百億可以蓋高鐵　不能投資花東？
→ brianeric:當初多少人擋高鐵　現在還不是一堆人搶著坐
推 pttuui:我覺得一定要投資的 但絕對不是這樣搞 蓋路=\=投資
→ brianeric:是的　如果沒有配套措施　是不該急著蓋　但不是不要蓋
→ pttuui:尤其蓋了以後花東當地反而會大慘 你可以看完我的文章嗎??
→ pttuui:當然 有好的配套 沒什麼不行 產業 安全 區域發展
→ brianeric:我看了　那是你的觀點我不反駁　我家在花蓮也算產業界的
→ brianeric:當地產業界反而都沒你們悲觀　而是樂觀的　未來的預測
→ brianeric:純屬個人觀點　所以我尊重你的看法
→ pttuui:可是現實告訴我們 蓋了以後 花東會喪失其發展優勢
→ pttuui:也對 這只是我的看法 就讓時間和命運去決定吧
→ pttuui:要蓋不蓋 要發展不發展 也不是我們能決定的 跟大環境也有關
→ pttuui:還是希望花東地區未來能夠更好 不要後來才發現政策錯誤了
推 buenopierre:現在還是有蘇花公路啊~b大的朋友們可以使用蘇花公路
→ buenopierre:b大的朋友們~剛好就是文中的"非花東人"
→ buenopierre:蓋了蘇花高 湧入大量觀光客 勢必旅遊品質會降低
→ buenopierre:像現在的九份 假日水泄不通~跟我小時候差好多
→ buenopierre:我也不太喜歡去了~
→ buenopierre:倒是北宜高通車後的宜蘭 不知道有沒有這個情況
推 eeveelugia2:回第一個B大 環評早就做過很多次 答案都是不可行
→ eeveelugia2:因為現在行政院和地方政客硬要推動才改成可行的
→ eeveelugia2:還有飛機與火車出事機率遠低於公路車輛
※ 編輯: pttuui          來自: 163.17.122.190       (01/18 15:41)
推 japanpirate:專業文大推
推 upyours2:我大推「偽花東人」~
推 packie:台灣的隧道是雙孔雙向～各走各的，跟外國出事的長隧道不同
→ packie:北宜公路92年上半年2死64傷，雪隧通車半年傷亡0
→ packie:輸入「火車對撞」跟「長隧道事故」～找到火車對撞較多 ：P
推 pttuui:雙孔向公路長隧道 以台灣的駕駛人隨便違規的開車方式
→ pttuui:還是有許多隱憂 高速公路還不是分向車流 還不是事故一堆
→ pttuui:更何況長隧道內 無法的想像
推 packie:駕駛人素養提升是有賴大家努力~而非拿來當成不建隧道的藉口
→ packie:我相信台灣人～至少在雪隧到目前為止大家表現都很良好！
推 brianeric:過幾年會不會有人說，台灣人近視比例高 所以不要有航運
→ pttuui:因為火車都是大事故 公路車禍太多了 所以比較不會留下紀錄
→ brianeric:不管是不是高速公路 一般的省道、甚至是蘇花公路
→ brianeric:難道都不會有事故？ 蘇花公路上的事故應該不少吧…
→ pttuui:自己想想看 是空難的新聞會比較大 還是車禍的?
→ brianeric:如果照這個邏輯 乾脆連公路都不要開了
→ pttuui:跟空難火車相撞比起來 車禍太頻繁了 顯得普通多了
→ brianeric:你生活中的每一條路都發生過事故 我騎車摔了至少十次
→ brianeric:每個人都曾經在路上發生過事故 可是為何還是要開路？
→ pttuui:你要這麼解釋我也沒轍 我是說要看場合 而不是不要開公路
→ brianeric:路沒有錯 錯的是駕駛人 我一直深信這個道理
→ pttuui:我從來沒有反對開公路 只是分析下來 蓋蘇花高 弊大於利
→ brianeric:這根本就是角度的不同 有更多產業界或是人群認為有好處
→ brianeric:沒有絕對的對錯 這種事就只能交給民意和政府決定
→ pttuui:況且蘇花要開車 有蘇花公路阿 又不是沒路 真的很奇怪
→ brianeric:民主國家就要有這種認知
→ brianeric:2台遊覽車在蘇花公路的轉彎處相遇 你看會造成後面塞多久
→ brianeric:我自己親身經歷過 警察都出來處理 整整塞了1小時
→ pttuui:應該不是只有高速公路是路吧
→ xglaver:B先生 你開車以及租車+來回票的錢還沒算耶
→ xglaver:記得要加車價和稅金
→ pttuui:我不太相信這些政客的判斷 為何 我文中有提 利益太大了
→ pttuui:ETC是 高鐵是 還有許許多多的都市開發案或是道路工程都是
→ pttuui:像這種交通建設利益這麼大的 大家都要分一杯羹
→ pttuui:要公正 我真的不太相信......因為 這就是"民主的暴力"
→ pttuui:假民主之實 行獨裁貪汙之實 這真的是要檢討的地方
→ pttuui:而且b大你說在蘇花公路遇到車禍塞車 我在高速公路也碰到過괠
→ pttuui:連環車禍 台中到台北塞了開了快五個小時才到
→ pttuui:又不是蘇花公路有事故 蘇花高就不會有事故
→ pttuui:而且 要是您在長隧道愈到車禍火災的話 那可不是塞車而已唷
→ pttuui:那可是會要你的命的 不論是煙還是火的蔓延
推 pttuui:現在沒事 就不要哪天真的遇到一次 那就不得了了
推 mecca:唉~~這就是民主國家~~政客利益優先~~
→ pttuui:蘇花高 蘇澳到崇德幾乎整段連續長隧道群的組成
→ pttuui:太可怕了 北宜段蓋了就蓋了 還沒蓋的蘇花段要重蹈覆轍嘛??
→ Beijingman:白目才會亂說火車會相撞
推 JJLi:給一點資料：瑞士長隧道車禍歷史
推 JJLi:通常長隧道發生車禍，因煙聰效應，死的人會多的很可怕。