Re: [情報] 有漢化的女性向遊戲一覽

[ikustan (ikustan)]

在討論漢化是否有侵權之前，我想先對一開始被列出的清單提出疑問。


姑且先把Patch是否侵權的問題拋開，也先假設用漢化的人手上都有一份正版遊戲，
所以我們暫時可以認定PC遊戲的漢化Patch並非盜版。
然而，清單當中所列出來的遊戲，並不全部都是PC平台的遊戲，
清單上面同時也有PS2、DS、GBA的漢化資訊。
電腦遊戲可以用Patch的方式達成漢化，但其他的平台可沒辦法。
今天如果要玩到那些遊戲的漢化版，勢必一定只有玩盜版的這條路。

那麼我的疑問是：提供這類非PC平台漢化資訊的文章，該不該算是給予盜版的暗示？


引述板規第四點：

PTT是公開站台，站規中也強調不可有侵害著作權的行為，所以本板不允許討論盜版相關
問題。無論是盜版品的購買地點或是下載網址，都請不要在版上提供，也請不要在文章中
有任何的暗示。違規者以砍文標準的C.項方法處置。
另，無論出處為何的文章，也請遵重原作者版權，只要未經原作同意在本版盜貼者，一律
給予劣文並小d刪除。二犯者除劣文小d刪除外，追加一個月水桶。


而且板主在之前討論板規的文章中(AID：#17tzIG1E)對於低調這件事也有確實提到：

這種事情基本上就是違反站規的，
而且有可能引起某些人「這個可以為什麼那個不行？標準在哪裡？」的不滿，
所以我還是主張全面禁絕。


板規當中已經明定文章中不得出現任何有關盜版的暗示。
而且板主也在之前討論的時候就確認對於低調，他的立場就是全面禁絕。
然而，原發文者WhiteWinter在原文的推文有提到，他有去函詢問過板主，
這是否就代表只要沒說去哪裡可以下載、沒提到購買的欲望、也沒直接聲明那就是盜版，
板主就能夠認可這種話題在《RomanceGame》看板中討論？
之後如果又遇到類似這種遊走於灰色地帶的議題時，是否也就比照這次的例子辦理？

這討論串所衍生出來的不只是漢化是否侵權的爭論，也關係到板規的界線究竟在哪？
而板規又會影響到板友的發文的內容和板主的版面管理，
所以我認為界線一定要畫得分明，而不該有模糊地帶。





接下來討論漢化是否侵權。

我能夠認同dream2680所說的，用漢化≠直接下載遊戲。
也能明白您對於漢化組用愛與熱血所作出的成品，卻被眾人誤解這件事感到十分心痛。
但即使如此，我還是認為漢化這個動作本身就構成了侵權行為。
就算不提供下載、不低調也不代表沒有侵犯到著作人的權益。


我覺得要討論，至少要有個大家勉強都可以接受的定義
當然有關著作權的部份可能每個國家的細部定義都不大一樣
但為了資料找尋方便，我就偷懶直接使用著作權法裡說的當作討論的基本定義


著作權法： http://tinyurl.com/cj23l
著作權Wiki頁面： http://tinyurl.com/8qz3st


根據著作權法第一章總則第三條的第三點，
所謂的著作權係指因著作完成所生之著作人格權及著作財產權。

著作人格權：於著作權法第三章第三節
Wiki摘要：  著作人格權的內涵包括了公開發表權、姓名表示權及禁止他人以扭曲、
            變更方式，利用著作損害著作人名譽的權利。

著作財產權：於著作權法第三章第四節
Wiki摘要：  著作財產權是無形的財產權，是基於人類智識所產生之權利，
            故屬知識產權之一種，包括重製權、公開口述權、公開播送權、公開上映權
            、公開演出權、公開傳輸權、公開展示權、改作權、散布權、出租權等等。


這些都是網路上能夠搜尋得到的東西
我並不是唸法律相關的科系，也沒有把著作權法那117條條文給全部看完
可是在看了上面那些摘要後，馬上就覺得漢化這行為好像和改作權發生衝突

改作：指以翻譯、編曲、改寫、拍攝影片或其他方法就原著作另為創作。

這個不正是漢化Patch所作的事情嗎？
改作權的確是屬於著作人的權利，
那麼在沒得到著作人的同意就進行改作之情事，難道就不算是侵犯了著作人的權利？
我中文程度不好，所以有錯還請糾正，不過在我看來，上面那句話就代表了侵權。
我相信如果再仔細點去研究的話，應該還能找到Patch所侵害的到其他權利。


在這串討論裡，有提到因為有正版軟體，而且沒有公開散佈也沒有販售營利
所以Patch沒有直接損害作者的利益，因此有可以遊走的空間。
沒有直接損害作者利益這點我持保留意見，翻譯授權是可以拿來賣錢的。
就算今天原作者不想賣，我不認為因此而私下翻譯就不會損害到作者利益。

當然，我也認為漢化的確是遊走在灰色地帶，也的確有可以討論的空間
不過我並不認為可以因此就將漢化這件事給正當化
今天不管你的立意是多麼良好多麼正向，也不管你完全沒有營利
侵權仍舊還是侵權，不會因為這樣就變得沒有錯

舉個例子來說，niconico和youtube有時會發生同人MAD因為侵權而被砍檔的事情
那些同人MAD也是職人們用愛與熱血作出來，然後想把喜愛作品推薦給大眾的東西；
那些同人MAD也沒有直接將遊戲內容完全直接散佈出來啊，
但只要版權主提出抗議，niconico和youtube就不得不去刪除，因為那的確是侵權行為

提出這個例子，或許有人會說那是因為那些MAD裡有遊戲的圖片或音樂，所以當然侵權
但是請不要忘記，漢化Patch裡同樣也有著遊戲裡的東西，而且比例絕對比同人MAD還高
首先，一個漢化Patch裡，絕對會有一份完整的劇本，而且還是未經同意就被修改的劇本
再來，現在的漢化Patch很多會連介面和圖片裡的文字也一起漢化，
所以Patch當中自然也會包含了未經同意就被修改的遊戲圖片或CG。

或許又有人會說，至少Patch是把那些東西包在特定格式裡，不像MAD是直接公開
但是這也不能改變漢化Patch的確是將遊戲的一部分散佈出來的事實
而且只要稍微逛一下有關解圖、解文本的相關網站，就不難把那些圖和劇本給解出來
再說漢化Patch之所以用特殊格式來發布，那是因為遊戲本身是用那種格式，
所以不這麼做根本就沒辦法讓遊戲順利被執行
如果今天漢化的是一款圖片或劇本沒加密的遊戲，那Patch裡的東西也就不會有加密


其實不只漢化，就連許多人都曾經作過的同人二次創作也是一腳踩在侵權這個圈圈裡
對，日本那邊多的是經營許久的同人網站，然後Comiket也是場場爆滿擠破頭
但那也只是因為版權主沒有去抓而已，並不代表沒有侵權
例如很久以前有個作者，就是因為他的同人作品而被KONAMI告到破產跑路
於是在心生不滿的情況下，鼎鼎大名的純愛北斗就誕生了
再舉個例子，如果我的記憶沒出錯的話，
GS的同人遊戲《仔猫と王子様》和網王的同人遊戲《氷帝夢想》也同樣被KONAMI警告過
如果連這種圖都自己畫、劇本自己想、程式也自己寫、音樂也自己想辦法，
單純只有借用人設和世界觀的同人遊戲都算侵權的話，
我不明白像漢化這種直接修改原遊戲內容的行為是哪裡不侵權？


是的，遊戲漢化≠低調，但是我同時也認為，不低調≠不侵權。


至於原文中提到的：軟體本身的製作權跟最原始的資料已經是公佈放在網路上
我覺得這個比較接近Free Software，而不是Freeware (是自由而非免費)
但是就算是開放原始碼的自由軟體，也不代表該軟體沒有版權


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.7.161
推 silkiru:純推～有愛和熱血不等於可以將侵權行為合理化
推 whosucksWang:推這篇　不懂日文不代表可以正當化使用漢化補丁
→ whosucksWang:d大似乎一直不認同法律所認定的侵權= =
→ whosucksWang:漢化補丁根本就不是游走邊緣 是確確實實的違法
→ whosucksWang:找一堆藉口什麼不會日文, 要有光碟 也不能正當化侵權
推 deepseas:這到讓我想起模擬市民，也是HAK、MOD一堆。主要還是重製
→ deepseas:這部分有無降低獲利。而現今的著作權太過可惡所以才有CC
→ deepseas:的誕生，但這是著作權者的選擇，仍不能作使用者的遁詞...
推 dream2680:是的！您說到了我想說的！
→ dream2680:不低調≠不侵權這樣的說法我能理解，但是說到侵權，就會
→ dream2680:有許多的規則，而為什麼對漢化修正檔就有不一樣的意見
→ dream2680:另外wh大，我並沒有認為這是完全正當化，而是認為這個
→ dream2680:還是有個討論空間，我一直在想到底是哪裡造成了這個誤解
推 evelyn055:今天想到一個問題,也許可以比較容易讓大家理解這件事為
→ evelyn055:什麼存有爭議 如果說那些補丁需要正版片才能使用,大家都
→ evelyn055:去買日文正版,然後下載漢化補丁,但假設今天台灣有個廠商
→ evelyn055:向日本購買版權(版權金很貴),漢化這個遊戲,那麼,想請問
→ evelyn055:會向他們購買的消費者會有多少?
→ evelyn055:其次,這些台灣廠商必須付版權金才能漢化這遊戲,但是網路
→ evelyn055:補丁不需付這部份,即使是出於愛,因此也沒有獲得利潤,但
推 dream2680:你的意思 是『漢化=會影響銷售嗎?』
→ dream2680:糟糕少了個補丁兩個字囧
→ evelyn055:這樣有哪個廠商還會想付高額版權金漢化這遊戲?
→ evelyn055:其實我的重點是希望大家站在台灣代理商的立場來思考
→ evelyn055:當然銷售量這個部份不是單靠有無漢化來決定,但不可諱言
→ evelyn055:的是,這也一定會有部分的影響
推 dream2680:但是這種事情就是會買的就會買，不會買的就是不會買
→ dream2680:例如未來數位翻譯的遊戲，會買的就是會支持
→ evelyn055:台灣廠商需要支付版權金才能有漢化的權利,但網路補丁不
→ dream2680:但是不會買的，就算不補丁沒漢化，也無法改變購買情況
→ evelyn055:需要便可以進行這件事,那台灣廠商都是傻瓜嗎?為什麼還要
→ evelyn055:付高額版權金去做這件事?我自己製作漢化檔叫大家買日版
→ evelyn055:就好啦
→ evelyn055:現在的重點不是在銷售量,因為這是假設的舉例,我只是希望
→ evelyn055:大家思考一下臺灣廠商的權益,讓大家比較容易明白為什麼
→ evelyn055:光是漢化就算是某種程度的侵權
→ evelyn055:另外,若針對你說的「不會買的就是不會買」這部份，希望
→ evelyn055:你可以思考一下，為什麼這些人「不會買」　撇開原本就對
→ evelyn055:遊戲沒興趣的人不說，剩下那些人為什麼不買？不就是他們
→ evelyn055:可以免費取得遊戲嗎? 再者，已經買了日版使用補丁的人，
→ evelyn055:除非對遊戲很有愛,不然願意再花一次錢買差不多的東西的
→ evelyn055:人會有多少？　而拿未來數位的例子來說，有愛的人就是會
→ evelyn055:去買沒錯，可是不能否認，如果今天網路上沒盜版，銷售量
→ evelyn055:勢必會向上提升 若盜版或補丁不會影響銷售量，那廠商為
→ evelyn055:什麼會抓盜版？只因為侵犯著作權嗎？一切以利為重的商人
→ evelyn055:不會只重視這一點的
推 dream2680:其實我想說，如果廠商代理了，他當然有權利訴求漢化
→ dream2680:現在漢化的，是沒有廠商代理的遊戲，所以並不是這麼解釋
→ dream2680:雖然能理解你所說，但是漢化真的不代表完全盜版
推 evelyn055:問題是假設有廠商想代理呢?而且重點不是在沒有廠商代理
→ evelyn055:就可以使補丁合理化
→ evelyn055:而且這樣又回到一開始我所說的,也許不是完全盜版,但也是
→ evelyn055:塊灰色地帶
→ evelyn055:而我說的「也許」是因為並不是很肯定，但我想你可以再看
→ evelyn055:一次這篇本文,我想說的也都在裡面了
推 WhiteWinter:日版＋補丁VS代理台版當然是台版贏吧，日版那麼貴。
→ WhiteWinter:漢化社團也沒傻到要去跟有代理的遊戲撞吧。
→ christsu:問題在於：你怎麼知道沒有同好在私底下運作，想去爭取
→ christsu:正式的代理權？這種遊戲代理都是要等到確定之後才會公布
→ christsu:漢化程式的出現，不能說絕對、但是必然會影響到對方同意
→ christsu:代理的態度。
推 WhiteWinter:那就請工作人員不要爆料吧。
→ ikustan:我覺得「遊戲漢化≠低調」這件事與「侵權」並不互相衝突。
→ ikustan:我不大懂為什麼dream2680板友會一直認為解釋漢化侵權的人
→ ikustan:都覺得漢化＝下載＝盜版，然後認為他們將漢化這事給汙名化
→ ikustan:今天會有人覺得漢化清單有爭議，是因為漢化本身是侵權行為
→ ikustan:PTT又是公開站台而且之前也曾因為侵權和盜版被警告很多次
→ ikustan:所以才會覺得這清單可能不適合公開發表。
→ ikustan:但這並不代表覺得不適合公開的人都認為漢化＝下載＝盜版
推 dream2680:因為，說到後來就會有侵權是不對的會影響到發售行為
→ dream2680:這樣不就是在變相解釋漢化=盜版嗎?
→ dream2680:願不願意購買遊戲是玩家的行為，因為這樣就釘死漢化
→ dream2680:這也是讓我堅持的一點

我不認為自己花時間打的那堆文字，是在變相解釋漢化=盜版，然後藉此釘死「漢化」
我唯一想要表達的，就只有漢化這件事的確是侵權的行為
我並沒有斬釘截鐵的說因為它是侵權行為，所以它不該存在，所以板面上不該討論
(但是和板規有所衝突的地方我會希望板主出來解釋清楚，然後定出明確規範)
我對漢化的想法和對同人創作的想法其實相距不大，
私底下要玩無所謂，但是一定明確理解自己的行為的確是侵權，在法理上絕對站不住腳


我之所以會打這麼多東西來解釋，
那是因為您之前的文章給我一種：因為沒散佈所以漢化這件事沒有錯、沒有侵權的感覺
但我認為這是不對的，
所以我花時間去看我根本就不懂的法條，並且盡量將我的想法條列出來


我只想問您一件事情，在經過大家這樣的討論之後
對現在的您而言，漢化究竟是不是侵權的行為？以及侵權的行為是不是錯誤的行為？
如果上述兩個問題，您的答案有任何一個是NO的話，我想應該就可以不用繼續討論下去了
這代表我們的想法根本毫無交集，不管怎麼討論最後還是雞同鴨講、各執己見

※ 編輯: ikustan         來自: 122.118.7.161        (01/10 21:17)
推 dream2680:我並沒有說明是你的文章有說明到，請不要誤會我的意思
→ dream2680:而是最先前的文中，對於漢化的反應就是下載跟侵權
→ dream2680:我在文中就說過了，我並沒有完全合理化自己的行為
→ dream2680:已經說明過了這就是灰色地帶，也質疑為什麼只對漢化特別
→ dream2680:嚴格，所以請不要誤解我的意思
→ dream2680:請問你也有重新看過一次我的回應嗎？我也覺得自己似乎
→ dream2680:沒有討論到同個點上
→ dream2680:啊...激動中缺了很多字....囧
推 tsukimiya:講到是非對錯這一點的話 總覺得i板友態度有點太強硬了@@
我有重新看過您的回文，包括您修改刪除有關對Freeware定義的那些我都有看
就是因為看了之後我還是覺得想法沒有交集，我才會想問那兩個問題。
正如我在上面所說的，如果想法沒有交集的話，不管怎麼討論都沒有用
我只是認為，就法理來看，漢化這件事並非灰色地帶，而是的確是站不住腳
不過對待事情不可能只用法和理，就是因為加入情感，所以才會形成能否討論的灰色地帶
但這並不代表違法的事情會因此變得正確


至於您所說的：質疑為什麼只對漢化特別嚴格
我只能說這個和每個人的價值觀有關，每個人都會有特別無法容忍的地方
我也說了，對於漢化這件事我並沒有特別嚴格的標準，但我無法管別人怎麼想
只是您執著在別的可以，為什麼漢化就不行，
然後想要表達您認為漢化受到不公平的待遇這點，說真的讓我覺得有點不能接受
這種感覺，就好像在抱怨為什麼同樣都是闖紅燈，
前面沒被抓的人可以沒事，我倒霉被抓就要被罰錢，這不公平，要罰全都該罰
執著於這種公平性，卻忽略了那是因為自己先有違法的事實，所以才會被罰
當然這點只是我自己的價值觀和道德觀，我也知道不應該硬套在別人身上
所以如果這個例子讓任何人覺得不舒服，我願意道歉


最後，我對自己太過強硬的態度向您們道歉，造成您們的不悅真的是非常的對不起
同時，也為自己寫一堆偏激強硬的東西浪費板上空間資源這件事深深的道歉
※ 編輯: ikustan         來自: 122.118.7.161        (01/10 22:00)
推 whosucksWang:i板友認為漢化就是違法 d板友認為漢化是灰色地帶
→ whosucksWang:灰色地帶的意思是可違可不違 所以兩人認知完全不同
→ whosucksWang:還是投票表決好了
→ whosucksWang:我想i板友強調違法 其實也是希望翻譯的各位懂得保護
→ whosucksWang:自己 畢竟真的鬧出事來是會吃上官司的 與其大剌剌地
→ whosucksWang:討論最後鬧上法庭 還不如小心行事寧可不要討論
→ whosucksWang:所以i板友才這麼強調法律認定的侵權
→ whosucksWang:因為盜版是檢察官可以起訴你的 不需要原公司來告你
→ whosucksWang:一告下去幾百萬賠償金跑不掉 說真的 何必呢
→ whosucksWang:遇到這檔事還是小心為上 之前ptt也有漫畫分享者被抓
→ whosucksWang:希望各位在投票時考慮清楚 不要抱著"反正警察不會來
→ whosucksWang:ptt這種小看板抓盜版" 的心態
推 dream2680:那麼對於侵權這點我認真的回應你，在一開始發文，我真的
→ dream2680:不知道這是侵權，而是後來christsu版友的告知才讓我理解
→ dream2680:雖然能理解各位發文，只是一直誤解我一開始最想表達的
→ dream2680:漢化不等於完全低調，導致我就一直執著在這裡
→ dream2680:所以我一直很想有人可以告訴我，到底是哪裡的發言有了
→ dream2680:這個認知
→ dream2680:我一直很想知道呀，拜託告訴我讓我改吧....囧
推 dream2680:另外也或許是我一直都是在表達『漢化補丁』
→ dream2680:而版友的論點是在『漢化有GBA跟家用主機等等』
→ dream2680:所以也才會讓我們之間的表達沒有共鳴吧
推 dream2680:唔，這麼一說我也理解你的意思了，也造成你的困擾
推 evelyn055:我稍微就我能理解的部份解答一下D大的疑問,說明的不清楚
→ evelyn055:也請大家多多包含 從頭開始說起好了,我並不認為w大一開
→ evelyn055:發的文有錯,因為她並沒有直接提及載點或讓何網站,甚至是
→ evelyn055:提供如何搜尋這些東西的方法,不過因為她所整理的內容,會
→ evelyn055:讓人有「提供這些漢化資訊情報」的爭議性存在，我知道w
→ evelyn055:大絕對沒有這個意思,但還是會讓人誤解,所以我一開始在推
→ evelyn055:文時說明這是灰色地帶,低調一點,並希望看文的人自由心證
→ evelyn055:記得尊重智慧財產權,這算是提醒的意味,並不是特別針對w
→ evelyn055:的文章,而後來在這篇文中提出希望大家站在台灣代理商立
→ evelyn055:場,也不是說漢話等於完全盜版,可是他確實並不是個能合理
→ evelyn055:化,甚至是公開討論的東西,但也許是我們誤會D大的意思,因
推 dream2680:也很抱歉，誤會ikustan你的意思了
→ evelyn055:為D大的「漢化不等於完全低調」，會讓人誤解成沒有盜版
→ evelyn055:可惡,所以漢化沒有錯 我知道D大沒有這個意思,可是文字中
→ evelyn055:會讓人誤解為,若不解釋這件事情其實還是種侵權行為,感覺
→ evelyn055:漢化就可以被合理化 這也是大家為什麼執著在討論這件事
→ evelyn055:是否為違法的原因
推 tsukimiya:E大解釋得很清楚，推
→ dream2680:原來如此，那麼我就這裡修改一下文章好了，感謝你的提醒
→ evelyn055:我是不清楚PTT的準則,但如果今天換成巴哈討論區,這部份
→ evelyn055:的文章的確需要低調,嚴格一點可能會被刪文,這裡當然不必
→ evelyn055:比照巴哈,但是依照大家建立的認知,這部分的確需要低調討
→ evelyn055:論 大概就是這樣了(腦袋快打結了XDDD)
推 janetangel:XDXD,大家都很認真在討論呢