[閒聊] 讀蘭京作品有感

[yellian (掐掐)]

這個title 非常難下…
我原本想打「性慾與規訓」，可是覺得太聳動了我不想紅，囧
總之，各位進來看這篇文章的板友就把這篇當成一個唸書念到瘋癲的人的無病呻吟吧。
我或許可能會誤解掉規訓的意義，
不過，寫這篇文章就只是好玩與閒聊而已，
希望大家一起來學術討論（？）但別太嚴肅喔！



最近在回味蘭京的作品（進度只到牡丹御史而已），
而大家最最關心的元卿之謎什麼的，
版上已經有不少強者做出很令人佩服的詮釋，
所以，我這篇只是想換個角度跟話題～

有在追蘭京作品的應該都有印象，
蘭京作品的中期多次在序跋中提及劇中的性愛情節（未滿十八別看之類的）。
小時候就很好奇她為什麼對性愛情節如此堅持，
描述露骨嗎？我覺得同時期的鄭娘娘才是打遍天下無敵手，
重點是，橫跨三百多年的時間，
男主們的花樣與招式幾乎沒有隨著時間演進與科技進步而變得更加精進或繁複什麼的。

因為蘭京的寫作風格時常帶有許多隱喻在內，
所以我一直絞盡腦汁想看透她對性愛的堅持是想表達什麼
（或許根本也沒什麼XD，純粹是我想太多）。

看到最後我的想法是：

由於男強女弱的設定（不論是智力體力耐力權力等）是蘭京的一貫風格，
與其說性愛在她作品裡是種征服，
我倒覺得還比較像是一種規訓的過程，
畢竟男女主們早在故事一開始就不受控制的相互吸引，
以生物學的角度來說，就是荷爾蒙跟費洛蒙在作祟；
以文學的角度來說，就是天雷勾動地火；
以物理學來說，就跟磁鐵沒兩樣；
以四字成語來說，就是一見鍾情；
以………抱歉我扯遠了orz

回來回來，
為什麼我說這是種規訓的過程，理由如下：

1. 權力流動的痕跡其實很明顯，
   男主常常會利用體型、智力、武力的優勢所構成之強大權力在主宰女主的生活
   （金錢的影響反而不大這很有趣，應該是因為多數主角都是有錢人的關係），
   而這股抽象的權力則是用性愛來具體呈現

2. 性愛在此非單純的享樂，
   而是帶有懲罰、或是導正女主行為的意涵，

3. 對於女主的生活、行為、動向等，
   假設女主都有乖乖回家的話，
   男主時常有種無時無刻在一旁監視的了然（可能安插眼線什麼的）；
   若女主不幸被當成壓寨夫人被男主強行擄回家小住的話，
   男主就會透過「囚禁」而更能及時發揮監視的功能

透過以上三點與性格設定，
只要女主本身自我意識夠強大的話，
例如冰雅（白虎狩月）、寶祿（牡丹御史）、福樂（月麗天子），
那麼這本書的性愛場景就會特別多，
因為男主要教育起來就會特別花費時間跟力氣，
相對的，態度動作也比較強硬、帶有懲罰意味
（福樂那本比較特別的是，月爾善用了太多花招去取代性行為）；
而如果女主本身比較沒有太多獨立思考能力的話，
這種規訓的就會有很清楚的權力流動方向（男主強勢、女主被動）。

更清楚的說，女主的態度會左右這本書的性愛場景次數，
自我意識強大的就好似頑劣的學生需要嚴加管教，所以懲罰是必然的；
相對意識薄弱者就像是乖乖牌好學生，老師說一次他們就會聽進去。





其實拿性慾來當作規訓手段的例子不只有蘭京的作品如此，
很多言小都有這樣的感覺（為湊字數而做的不算喔！）。
而當我在胡扯瞎掰這篇的時候想到一件有趣（？）的事，
當初在《規訓與懲罰》那本書中，
傅科用了16世紀與現代兩種不同時空的例子來說明規訓的不同形式與樣貌，
然而言情小說裡面的規訓卻往往只有性愛這一百零一招。

一方面期待能夠有作者可以突破，
但另一方面卻又擔心這種書最後可能會變得很可怕，囧。

因為除了規訓之外，裡面可能還會牽扯到精神狀態，
舉個例子來說，
前一陣子美國的那樁囚禁十年的案子就是，
強大的規訓力量讓受害者的人格毀滅、失去自尊，
在這種精神受創的狀態底下，
斯德哥爾摩症候群就是很微不足道的小咖。

或許嚴格來說，
許多這種男主強迫女主的言小都帶有這種意味，
只是用斯德哥爾摩症候群來包裝讓故事走向Happy Ending，
而讓讀者們忽略掉那些女主們的精神問題………

………扯遠了，我想我可能是criminal minds看太多了orz

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推 pinkpearl   :這論點很有意思 但現實生活中真的有可能用性愛的方式
→ pinkpearl   :綁住一個人一輩子嗎？蘭京的書一直不是我的菜 覺得半
→ pinkpearl   :強迫的愛情很可怕~~
我就是不想用「用性愛綁住一個人一輩子」的想法來解釋，
所以就一直在思考她到底想用性愛表達什麼XD

推 Lovett      :唔，我是沒有從調教觀點來看蘭京的性愛段落 XD 她的
→ Lovett      :書很強調靈肉合一，所以這是我猜想這使得她雖有信教
推 midori8310  :推樓上 就是因為原PO的那些論點讓我不愛蘭京 看不下
→ Lovett      :但書中還是忠實表達她個人對愛情的..理想吧 XD
我知道蘭京有信教，但是不太清楚她信什麼教。
因為她不少書都有婚前性行為，
所以我也有在想說，如果宗教觀影響她那麼深，
那麼婚前性行為會不會讓她的宗教觀便的很矛盾？

→ midori8310  :欸 我是說一樓 同樣不愛蘭京 年紀小時不太能接受太多
→ midori8310  :性愛場面(遮臉)
推 meow0727    :男人與男人在桌上談判，男人與女人在床上談判
→ meow0727    :用身體溝通比較沒有代溝
→ Lovett      :我不會去想她身為耶穌信徒對於寫這些算不算是矛盾耶
推 dayno       :推原PO的性愛規訓說，這也是我不碰蘭京的書的原因
推 vickyshan   :她是基督教徒，寫性愛畫面本來是為了探求言小的極限
→ vickyshan   :，不過後來在座談會上似乎被教會姊妹以尖銳的語言
→ vickyshan   :質疑，後來就說會大徹大悟不再寫性愛免得污辱主之類
→ vickyshan   :可是可能因此被限制住吧，就封筆了
這就是我覺得疑惑的地方，
因未婚前性行為對某些宗教來說是罪大惡極的（不討論這宗教觀的問題），
一方面是對信仰虔誠、另一方面是打破宗教規範，
應該會有所掙扎吧？
可是她又很堅持的要寫，所以我無法理解她的態度與行為～

→ vickyshan   :話說她沒有結婚，也沒有發生過性行為，卻能寫出那麼
→ vickyshan   :逼真煽情的情色文字真是不容易，一切都是想像的唷XD
我覺得還好耶～XD
比他更露骨腥羶的比比皆是，
而且蘭京用了大量的譬喻，降低了直接描述物品與行為的粗鄙感，
文學與藝術的筆觸很濃厚所以我可以接受，哈哈

→ vickyshan   :我不是基督教徒，但因此去看了一篇牧師對色戒那部電
→ vickyshan   :影的解釋，基督教好像認為色的欲念就是不好的了，何
→ vickyshan   :況是做愛的畫面，但是我看到的那篇解釋就比較開明，
→ vickyshan   :不要只看性愛的畫面，要看整部作品想表達什麼意念XD
推 aramaram    :他的書我都看不太懂
推 yahoo5422   :原PO提出的那幾點(尤其第二點)也是我後來放棄蘭京的
→ vickyshan   :再回到她寫性愛的部分，通常都是兩個人已經成親了，
推 pinkpearl   :許多基督教徒遵守不婚前性行為的戒律也只是"形式"
→ yahoo5422   :原因,她的性愛描寫到後來都讓我有一種不舒服的屈辱感
→ pinkpearl   :就是性器官不互相接觸 但深度愛撫口交指交肛交都來
→ vickyshan   :或者是決定永遠在一起，或者是之後會永遠在一起，
→ pinkpearl   :我不懂這樣叫做守貞嗎？性行為發生與否竟只是處女膜
→ vickyshan   :也不太算是違背婚前性行為啦，而且人不太可能完全禁
→ pinkpearl   :存在與否？
→ vickyshan   :欲，尤其研究顯示男生的腦子隨時都想吧XD
→ vickyshan   :她沒有談過戀愛，也沒有發生過性行為，能夠寫出那樣
→ vickyshan   :的文字很不容易，也可以看出非常努力，所以即使有些
→ vickyshan   :因為沒交往過產生的妄想或空洞化缺陷，我可以接受
→ vickyshan   :不喜歡性愛文字就跳過，吸引人的不是只有性愛，我
→ vickyshan   :喜歡她對人性脆弱和傷口的捕捉
→ vickyshan   :比方說牡丹御史，大家都說很色！可是最引我矚目的是
→ vickyshan   :寶祿唯一真心要求雅希禪的做的事，是整晚坐在她的床
→ vickyshan   :邊不准走，陪她說話，幫她梳頭
→ vickyshan   :比方說一直被丟來丟的虹恩，因為被發現沒月事，阿爾
→ vickyshan   :薩蘭大發脾氣，她以為自己又要被攆出去終於有的家，
→ vickyshan   :撕心裂肺地心碎哭泣，就很觸動我的心阿
推 vickyshan   :朱雀那本也很色，可是那些色的描寫老實說我都記不起
→ vickyshan   :來具體細節是什麼了，只記得朱雀是個很不會表達自己
→ vickyshan   :想法的人，所以同伴們猜忌他，女主角也以為他要離開
→ vickyshan   :她了，結局是他為了救他的蘭蘭，寧可把通天異能都送
→ vickyshan   :給他的養女，即使女主角不記得他們的過去，以為他是
→ vickyshan   :哥哥，一輩子都不能坦率地在一塊也不要緊
→ vickyshan   :十年來我看了至少三次，色的細節老實說我真的不記得
推 yahoo5422   :對我來說沒辦法做到"不喜歡性愛文字就跳過"這種事,因
→ vickyshan   :但是蘭蘭怯生生地說大阿哥你可不可以不要走，還有最
→ yahoo5422   :為就像原PO說的,蘭京感覺上是有要用性愛表達一些東西
因為我覺得他這麼堅持要寫，
甚至堅持到將「不歡迎未滿十八的讀者」這麼強烈的措辭都說出口，
可見其實她應該有想要用性愛表達些什麼，只是我看不太出來

用規訓的說法，是我目前僅能清楚表達的概念。

→ vickyshan   :後一個說要一輩子當老光棍，一個說要一輩子當老姑娘
→ vickyshan   :的誓言，卻始終鐫刻在心際
→ yahoo5422   :那些片段也有男女主角的感情變化包含在其中,所以對我
推 kanakin     :這篇不是閒聊吧，超認真的啊XD
→ kanakin     :蘭京的性愛戲佔頗大的份量，感覺得出她想以此表達某
→ yahoo5422   :來說是無法跳過,但問題是蘭京的描寫方式我很難接受,
→ kanakin     :些想法，但我要看的重點在他處，所以我都把性愛戲當
→ kanakin     :「配料」來看@@
→ yahoo5422   :因此到最後為了不自虐就只好放棄她了Orz
→ kanakin     :雖然她所陳述的「內容」，我未必理解；後期帶入教會
→ kanakin     :更是我平常不會去接觸的書，但蘭京於我，始終具有吸
→ kanakin     :引力。
推 vickyshan   :你說的那幾點我認為歸根究柢或許是因為他的男主角都
→ vickyshan   :狠角色，非常聰明個個是人中龍鳳，且獨佔欲都很強XD
嗯，男主角強勢的性格是主要原因之一，
畢竟要達到規訓總得要有一方是上位者或是外來強權嘛～

→ vickyshan   :你認為男主角用性愛來呈現權力，不過我覺得是相反耶
→ vickyshan   :，因為幾乎每一本都說男主角曾經荒唐過（或者認識女
→ vickyshan   :主角後家裡還有侍妾之類），但是唯獨對女主角難以克
→ vickyshan   :制，失去理智和自制力，非常想要，且同時會為了女主
→ vickyshan   :角克制自己不做完（撩撥居多），反而顯現出是女主角
→ vickyshan   :在賽局中握有權力XD
嗯～你說的也有道理！
可能也是另一種解釋喔～

不過我覺得女主角似乎從未清楚表現她權力的一面耶
（除了失憶前的元寧），
反而是男主角傻傻的內化了女主的影響力（照你的說法來解釋的話）

→ vickyshan   :比方說你正在看的牡丹御史，雅希禪和寶祿在房裡初次
→ vickyshan   :見面，雖然百般撩撥性騷擾，可是他們並沒有做喔！
推 yahoo5422   :所以v大說的就是蘭京的性愛有趣(或說弔詭)的地方,詐
→ yahoo5422   :看是男主角征服了女主角,不過對男主角而言卻是相反
→ vickyshan   :而且雅希禪自從拿到戒指以後就對所有女人失去「性趣
→ vickyshan   :」，只有見到寶祿這牡丹精後才每天覺得很開心/想H，
→ vickyshan   :如果沒遇到呢？他就一輩子性冷感了吧XD所以握有權力
→ vickyshan   :的其實是寶祿，不是雅希禪
→ vickyshan   :而且他們真的發生性行為是很後面快結尾了，寶祿被太
推 yahoo5422   :可是這種觀係要表達的深層意涵是什麼,我始終想不透..
我剛剛在洗澡的時候靈光一閃，
或許蘭京是用性愛時的權力展現藉以暗喻兩人在愛情關係中的角力對決？

→ vickyshan   :子抓走，雅希禪去就她，好像又經過一點波折，寶祿
→ vickyshan   :以為幫忙的是另一個男人，雅希禪才決定拋開自制力
→ vickyshan   :發生性行為的
我剛看完《牡丹御史》～
我記得最後雅希禪放膽進攻是因為寶祿跑去找瑪沁攤牌表明不嫁他，
雅希禪就說那他就不需要顧慮瑪沁，所以就不客氣了

推 vickyshan   :男主角通常都是扮演啟蒙的角色，吻/摸到女主角腿軟，
→ vickyshan   :可是最後在性愛裡握有權力的似乎還是女主角
推 vickyshan   :與其說是男主角藉由性愛征服女主角，倒不如說性愛是
→ vickyshan   :女主角獲得勝利的號角XDXD
推 Lovett      :我覺得好像太執著性愛場面了 XD (但她的書也的確是讓
推 qamidala    :原PO專業大推！我是覺得性角力似乎是蘭京想要表達的
→ Lovett      :讀者在這上疑惑) 蘭京很講究大格局，不如這樣去看吧
→ qamidala    :另種戀愛的過程。或者說是征服與被征服之間的對立吧
→ qamidala    :牡丹御史這本早期第一次看覺得整本都是A書，不過在第
→ Lovett      :，無論前面鋪成，書的最後總是會有堅持跟妥協。
我就是覺得她那麼執著肯定有他的道理，
只是我參不透，而且也有板友跟我一樣也參不透…

→ qamidala    :二次看又有不同的感受。對於雅希禪跟寶祿與寶祿分身
→ qamidala    :（唉壓糟糕跟樓上L大打架了。我先停）
推 vickyshan   :我超喜歡牡丹御史的，寶祿的要求和雅希禪還真的跟她
→ Lovett      :沒，我打完了 ＠＠ 其實我想看大家討論 XDDD
→ vickyshan   :回家，而且整晚都沒做，真是切中我心的浪漫阿>////<
→ qamidala    :（好的。那我快速推完！）
→ vickyshan   :寵的極限就是陪著一起玩，同時又把周遭的小刺暗暗剔
→ vickyshan   :除乾淨吧XD
→ qamidala    :這本在女主角本尊同時審視分身這段很有特殊意味！
→ qamidala    :女主角通常是主觀，但這本反客為主讓女主角轉為客觀
→ vickyshan   :外表長的一樣，但就不是同一個人阿，書豔和她妹是
→ qamidala    :由自己審視自己的分身，帶入主觀客觀的投入與抽離。
→ vickyshan   :雙胞胎，月爾善和他哥、思麒思麟也是雙胞胎，但就不
→ vickyshan   :是同一個人嘛
→ vickyshan   :那個分身主動想上雅希禪，雅希禪卻失去興趣，寶祿不
→ qamidala    :並且在於女主角情慾與身體自主的認知，有某些衝擊。
沒錯！這個主客觀立場有震撼到我，
讓我看了那段好幾次。

最後寶祿私下透漏她對那次經驗的看法，
讓我感覺其實她感受的比表達的還要多，
只是不足夠的性經驗與戀愛經驗沒辦法讓寶祿清楚說明他的想法。

→ vickyshan   :爽的是她摸的不是她，是別的女人，長的一樣又怎麼樣~
推 Lovett      :那個..原po，我說的堅持跟妥協是指劇情 XD 不是作者
咦？我誤會你的意思了嗎？

推 Lovett      :不知道是不是。因為我跟前面的板友一樣想法：性愛場
→ Lovett      :面只是配料，重點在劇情整體鋪成，就像蘭京常講的格
→ Lovett      :局吧？因為蘭京的書結尾都有其重要性，所以單看床戲
→ Lovett      :似乎有點狹隘。
喔～我懂你的意思了！
其實會開這篇是因為很多一般的話題跟隱喻先前許多板友已經討論不少了，
獨獨對於性愛情節的反應卻很兩極。

我的想法跟你不太一樣的是，
蘭京故事有很強大的系統與架構，
我沒辦法單純將性愛場面當作配料來看，
而是不可或缺的一部份，
因為隱隱覺得她似乎想透過性愛來表達些什麼，
然而這方面的討論卻很少，
所以就開個話題來讓大家一起說說想法～

→ Lovett      :例如白虎狩月，無論百禎技巧多高明或是像元卿一樣控
→ Lovett      :制冰雅，但她最終還是會反抗，所以性愛部分也只是過
→ Lovett      :程罷了。　我剛剛有想到如果妳看了盤旋之戀會不會更
→ Lovett      :疑惑或是得以釋懷？ XD
推 vickyshan   :推Lovett，再比方說鳳恩那本，男主角根本超討厭小舞
→ vickyshan   :的阿（雖然他是把隱隱的喜歡當作是討厭XD），而且他
→ yellian     :盤旋之戀我有看過了～只是還需要重看一次回憶一下
→ vickyshan   :也不知道那女的是誰，何來想用性愛教育/懲罰呢XD
講到鳳恩跟小舞這一對～
剛開始看得時候我以為是小舞具有掌控權，
但其實後來發現有握有掌控權的那個其實是鳳恩（雖然他處在一個很矛盾的狀態），
不管是白天的小舞或晚上的仙仙，
只要他願意「怎麼看」，
小舞就是那個他希望的誰（可能看作是兩個人也可能是一個人），
而他認定是小舞還是仙仙的，或是小舞就等於仙仙方式，性就是其一，
所以性是鳳恩權力展現的態樣之一。

然後啊～ v大，我想你可能稍微有誤解我的意思了～
規訓的含意比較著重在權力流動上，
教育或懲罰則是權力流動的態樣。

推 meow0727    :從系列脈絡來看，床戲的確不是重點，但是對男女主角
→ meow0727    :是一個滿重要的影響。部分男主角的確把性當作一種權
推 Devin32     :小提醒, 很開心大家這麼熱烈討論, 不過因為推文都是
→ Devin32     :利用文字在溝通, 而每個人對於文字及符號的理解程度
→ Devin32     :不同, 還是請板友稍微注意一下所想表達的語意,
→ Devin32     :儘量不要使用太直接的口吻, 以免產生誤會 :)
→ meow0727    :力懲罰，但是對上沒有權力支配意識的女主角，最後男
→ meow0727    :主角往往感覺到自己自食惡果。
agree!

推 vickyshan   :教育懲罰的有（比方說朱雀，會藉由術法倒轉時間，逼
→ vickyshan   :女主角說出要找他之類的話，不然就加重性騷擾的程度
→ vickyshan   :），但是只是少數，而且他這麼做不是懲罰那麼簡單，
→ vickyshan   :他想讓女主角想起他，只是手法拙劣，不過作者說他也
→ vickyshan   :沒別的辦法了之類
推 vickyshan   :抱歉因為性愛描寫也是作者停筆的原因，所以我話很多
→ vickyshan   :，或許想幫她辯白些什麼吧，唉真希望她再寫書阿!!!
→ vickyshan   :沒有特別愛元卿，不寫元卿也沒關係，寫點什麼都好XD
※ 編輯: yellian         來自: 111.240.219.41       (06/19 00:05)
推 vickyshan   :我覺得不要過度執著性是展現權力什麼的比較好XD
→ vickyshan   :如果真要追究的話，鳳恩和小舞那夜，是小舞主動的XD
→ vickyshan   :「猛然一陣驕蠻的力道抓住他的雙臂往前扯，隨即，
→ vickyshan   :鳳恩便被一張柔潤的小嘴使勁兒堵上，教他出不了聲。
→ vickyshan   :」是小舞主動的XDXD
推 vickyshan   :不過是一連串的語言誤會造成的就是了XDXD
推 coffeeing   :(離題）criminal mind真的很黑暗…
推 vickyshan   :然後鳳恩再次見到仙仙，他說：「我不是沒上過女人，
→ vickyshan   :但就是他媽的想忘都忘不了你。這是我中邪了的緣故，
→ vickyshan   :，還是你也有這感受？」
推 vickyshan   :小舞的os是：「她知道鳳恩在女人間很吃得開，但是據
→ vickyshan   :她明查暗訪，他不曾對哪個女人如此狼吞虎嚥過。幹嘛
→ vickyshan   :獨獨對她這樣？......」
推 siuo        :談到蘭京的性愛描寫，除了傅柯的規訓與懲戒之外，我
→ siuo        :再岔出去談另一個概念：rape fantasy(強暴幻想)。
→ siuo        :很多人覺得「虐戀」或「類強暴戲碼」令人反感，或令
→ siuo        :女性感到屈辱不快，但某些女性作者或讀者仍對此題材
→ siuo        :有特別的眷戀，何故？
→ siuo        :因為在她們的文化及教養裡，性行為是帶有道德包袱的
→ siuo        :，未婚女子並不適合「享受」性愛，哪怕兩情相悅的性
→ siuo        :都會引發些許罪惡感，唯有男性主導的性關係才能免除
→ siuo        :自己參與的責任，以此幻想來滿足被壓抑的性慾。
→ siuo        :就蘭京的家庭(中上階層)及宗教(基督教)而言，顯然都
→ siuo        :給了她這些變形的養分，去營造各種虐戀美學。
→ siuo        :最後我想強調的是，rape fantasy不等於斯德哥爾摩症
→ siuo        :候群，前者純屬幻想且帶有耽美性質，後者則是具體生
→ siuo        :活上遭受迫害。也許大部份人仍無法理解強暴幻想甚至
→ siuo        :覺得變態，不過我認為這是某些壓抑的淑女在父權社會
→ siuo        :枷鎖下演化出來的慾望小小出口吧(?)
 s大的觀點讓我有些發想，我想藉此做進一步的討論：

蘭京的作品反應與投射其個人的生命（活）經驗，
就是有關強暴幻想的這部份；
而對於讀者來說，
蘭京自我經驗的投射造成讀者的不安全感受（即焦慮），
這感受與價值觀、個人成長的社會文化背景等有關，
亦會觸動讀者的心理防衛機制而讓讀者在有意無意間產生「回應」，
或許是讀者也投射了自己的生活經驗入內而有新的詮釋，
或許是壓抑與否認、規避（例如有的板友會選擇跳著看），
或許是合理化性愛在言情小說（或說戀愛過程）中的正當性、或「調教」的正當性，
也或許是因為和蘭京有相似的生活經驗而對其的投射產生認同…

p.s.  這部份是以 s大的觀點進而從心理防衛的角度來嘗試對讀者反應做詮釋，
      我用的方式很簡陋，
       maybe有相關專業的板友可以做出更完整的分析～

推 wishch      :蘭京的書我沒全看（先招了）不過就我看過數本的感覺
→ wishch      :（盤旋之戀、龍塔娃娃、華麗聖賢）我覺得比較適合用
→ wishch      :本我、自我、超我，跟尼采的「超人」理論來解讀一下
推 wishch      :感覺多半有點男主透過帶性愛，帶著女主跳脫現實道德
→ wishch      :/價值觀束縛，發現潛藏的  自己  進而合一
推 wishch      :甚至往上攀升到  超人  的地步，不過 超人 的理論有
→ wishch      :被認為反基督教真神的解讀
蘭京的作品有濃厚的神學與哲學觀，
但這部份不是我的專長，
可以的話，是否能請 w大說得更清楚一點呢？

推 goldmask    :我沒看過蘭京,但我想推傅柯,後現代主義中知識.權力的
→ goldmask    :流動,打算暑假來看他的瘋癲與文明和性史(你離題了)
→ goldmask    :ps:我覺得樓上推文都好精彩,有沒有考慮用成回文^^
（跟著一起離題）傅科大好！我想把他的著作全部拿來好好（再）看過一遍～

推 rsleg       :大家都好厲害!我書就只是看過...XD
→ kanakin     :我原本也跟樓上一樣只是看過，但總覺得好像有"什麼"
→ kanakin     :於是每看一本就爬板上的文，討論超級精彩的 >///<
推 yulovefang  :看完內文和推文大家好強好專業!!!我看完蘭京的書
→ yulovefang  :只覺得男主怎麼一直在強暴女主@@然後一直在做愛...
→ yulovefang  :看完書腦中只有性愛場面(羞 劇情什麼的都忘了=////=
推 fruitmonster:蘭京的書到後來覺得似乎都是同一對男女主角@@
推 applegirl   :就像在看同一對男女主角是我沒辦法堅持看蘭京作品的
→ applegirl   :原因，總覺得每個人的生平造就個性，然後不同個性在
→ applegirl   :不同情境之下做出不同的選擇，這個選擇影響了路途和
→ applegirl   :結果，但我後來發現有很多作者都有像在寫同一對主角
→ applegirl   :套在不同故事裡的感覺，幾本的話會覺得故事精彩，多
→ applegirl   :看幾本會有種那我現在是在看哪一本的混亂感
推 siuo        :尼采的超人是根植於基督教幻滅後的虛無主義耶
→ siuo        :那會扯到永劫回歸 變成輪迴式思想 就違反蘭京直線前
→ siuo        :進的的歷史觀了 我想w要說的應該是一種超越與救贖吧
→ siuo        :我猜蘭京可能有要touch齊克果.但後來並沒有處理到...
推 siuo        :很多人質疑後期都像同一對男女主角.我覺得這倒還好
→ siuo        :以作者論的角度來講"一個導演一生只拍一部電影.而其
→ siuo        :他部電影都只是註腳或變奏"這句話是法國電影大師尚
→ siuo        :雷諾的觀點...創作是很私人的經驗.像侯孝賢蔡明亮王
→ siuo        :家衛都是窮極數十年都在追求同一個原型或母題
→ siuo        :蘭京很顯然心中有預設一個她所眷戀的角色扮演
→ siuo        :男強女弱 霸氣猛男配嬌小公主 這就是她心中的阿尼瑪
→ siuo        :斯(animus)與阿尼馬(anima) 即榮格所謂的性別原型
 s大你實在太強大了請容我一拜orz…

從我的一個簡單的心得感想開始，
引來版上許多超專業的板友們的深入討論，
我從中獲得與吸取不少知識，
很開心可以看到這樣專業的討論，
這一方天地真是臥虎藏龍啊！
※ 編輯: yellian         來自: 111.240.219.41       (06/19 23:34)
推 deweyj      :我是覺得蘭京的宗教觀和寫的內容並不會相互矛盾啊
→ deweyj      :從蘭京比較後面的現代作品和後記訪談，我是覺得多多
→ deweyj      :少少也透露了作者想表達的。例如原PO所提的婚前性行
→ deweyj      :為和可能和基督教教義互相矛盾，可是話又說回來，
→ deweyj      :這些「規範」也是後人依照著「自己的解讀」去解釋神
推 deweyj      :的旨意，那麼這些解釋真的可以代表神的意思？然後普
→ deweyj      :遍規範於每個信仰者身上嗎？
照這麼說的話，會扯到知識（教義/規範）建構的過程，
既然這些都是人為建構與詮釋出來的，
信不信、從不從還是要看教徒本身怎麼看待這些規範（下對上）。

再者，因為我不是信基督教的，
關於婚前性行為的禁止與否算不算該教派的主流價值觀？
若是，每一位信仰者應該會受到這個普遍規範的影響吧（上對下）。

→ deweyj      :然後可能要繞回最基本的問題，神在蘭京心目中所代表
→ deweyj      :的涵義？我是覺得其實蘭京早有定論拉，那也是他信仰
→ deweyj      :的核心所在，然後我想，所謂性愛場面和信仰並非互相
→ deweyj      :衝突矛盾的，我是覺得正好相反，整個創作其實和信仰
→ deweyj      :密不可分，反而透過創作來表達他的信仰。
我不太能理解耶，可以請 d大說得更清楚點嗎？

→ deweyj      :至於齊克果，雖然後面ㄧ些作品好像比較看不出來(?)
→ deweyj      :可是我覺得感覺上蘭京的想法好像多多少少都有受
→ deweyj      :齊克果的影響耶 特別是在神學方面的想法
推 wishch      :我的理論建構大概不是0分而是負的...所以我只提我想
→ wishch      :到的，請大家鞭小力些吧。以蘭京作者本身的宗教觀而
→ wishch      :言，「神造人」；男女之間的性則是「人造人」的過程
→ wishch      :本我的慾望或許可以解讀為人試圖扮演上帝的野心、
→ wishch      :但以超我來說又有這是抵觸上帝旨意、未順從的行為
人造人為什麼具有試圖扮演上帝的意含？
就弗洛伊德的思想來看，
本我的性趨力是人類生物的本能，而且有讓生命延續的義務在。
神造人是物種的起始，人造人算是物種的延續，
兩者看起來並不互相牴觸…吧？

推 wishch      :真要說基督教觀點覺得性是 sin 的話，或許潛在的想法
推 wishch      :是當中的企圖（進行上帝的工作）跟教義要順服真主衝
→ wishch      :突。書中常見女主站在比較怯弱的角色上面對性愛(神性
→ wishch      :?)男主則處於帶領的角色，或許可解讀為基督教的教徒
→ wishch      :需要人來引領他們面對、理解神的力量
推 wishch      :題外話，忘記在那讀到的，某一時期的修女靈性修養到
→ wishch      :某一階段，行為、言行上會很像是熱戀中的狀態，只是
→ wishch      :對象是上帝。
→ wishch      :再來還有一個主題是 順服（呃…不確定正確的基督教
→ wishch      :用詞），簡單說就是相信你的主，不可試探。
推 wishch      :我覺得蘭京很多內容都有基督徒在追尋、認識主的過程
→ wishch      :中會質疑、不解，直到最後信服的投射
→ wishch      :至於會提到  超人  的理論是因為我覺得四爺的角色很
推 wishch      :有類似的味道。不知怎地打到這突然想說：有的人說作
→ wishch      :者是對他們筆下的角色扮演上帝的形象，但依蘭大的信
→ wishch      :仰，這行為最終會失敗，所以可能最終結局....= =+
這個我有同感…
蘭京之所以不寫元卿，
一方面是透過所有作品來側寫元卿的生命史，
另一方面就是就是因為………嗯。

→ wishch      :算了，請各位當我週六要考試沒唸完書卻半夜在這胡言
→ wishch      :亂語吧  orz
→ xingjun     :那個時期小說很多著重於床戲描述，沒記錯的話。
推 siuo        :男女間的人造人並不違背上帝旨意啊
→ siuo        :聖經中的雅歌篇章不是超歡愉的嗎XD
推 Doralice    :很討厭這種男尊女卑的情慾描述~ 同樣是描寫強大的性
→ Doralice    :吸引力~ 黑潔明和凌淑芬的作品看起來舒服多了
※ 編輯: yellian         來自: 111.240.224.42       (06/22 00:37)
推 deweyj      :因為能創造「人」的是神，當人試圖「造人」時，不就
→ deweyj      :意味著人試著要去扮演神的腳色嗎
→ deweyj      :至於所謂教派主流價值觀，我是覺得其實關於基督教神
→ deweyj      :和人之間關係的發展來看是變動的，我是覺得可以不用
→ deweyj      :糾結在「教會的普遍規範」去解讀，就我接觸過的信仰
→ deweyj      :者和教會來說，其實不同教派對聖經的解釋基本上可能
→ deweyj      :就是分歧的，然後不同的牧師傳道也有可能有不同見解
→ deweyj      :，有時會讓我覺得「聖經」和法律其實也蠻像的，大家
→ deweyj      :各自解讀，只是差在法律有歧異時我們可以找法官裁決
→ deweyj      :找大法官釋憲，可是當大家對於聖經上的認知有歧異時
→ deweyj      :怎麼辦呢？因為裁量的辦法其實是很玄妙的靠心靈的感
推 deweyj      :印和感知，這....只能說只能會意無法言傳阿
→ deweyj      :y大所提的觀點「每一位信仰者應該會受到這個普遍規範
→ deweyj      :的影響吧（上對下）」這邊我覺得就很難說，因為我遇
→ deweyj      :我類似場景，不過議題不是性行為而是同性戀，那時候
→ deweyj      :朋友們(都是信仰者)爭論了好久..當然最後沒有結論
→ deweyj      :因為就信仰來說，唯一的「上」就是「神」，而牧師傳
→ deweyj      :到則是信仰者在覺得神的旨意模糊無法辨識時，可以向
→ deweyj      :他們尋求幫助，所以我才會覺得「在書中提到關於婚前
推 deweyj      :性行為，打破宗教規範應該會有所掙扎吧？」這邊有所
→ deweyj      :保留，我是覺得這可能要真的問蘭京本人才知道了orz
→ deweyj      :不過就我自己的猜想拉，我是覺得應還好，起碼一開始
→ deweyj      :蘭京在後記裡有提到，她很淒楚自己在做什麼，只不過
→ deweyj      :最後停筆大概也是因為某些想法又改變了吧~_~
→ deweyj      :至於後面我要說的 其實就是前面w大所提的 我也覺得
→ deweyj      :蘭京的作品真的都有基督徒追尋主的聯想在內，特別是
→ deweyj      :質疑→不解→信服，而所謂的性愛行為只是當中的一個
→ deweyj      :過程，最終重點是「相信」啊 或許也就是因為這樣，蘭
→ deweyj      :京才會覺得疑惑，怎麼大家都喜歡聚焦在那吧 @@
推 deweyj      :只不過單就性愛場面來看，我是覺得要用「質疑→不解
→ deweyj      :信服」這樣的說法來解讀，好像也說得通
推 wishch      :同意上面的  聖經像法律，各自表述  聖經上性行為是
→ wishch      :為了繁衍後代也沒禁止，但給不給生小孩感覺比較在
→ wishch      :上帝決定中（某個工作兩個七年才娶回妹妹的，姊妹倆
→ wishch      :都是要跟上帝禱告才生出小孩）。但近代科學發展後
→ wishch      :就開始有一堆  人/神 的界限究竟在那的探討，跨越了
→ wishch      :後會有什麼後果，最有名的就是瑪麗雪萊的科學怪人
→ wishch      :而且聖經的解讀不同時期（甚至同時期）不同派別就可
→ wishch      :以天差地遠，除非極度理解作者的派別+該派別的詮釋
→ wishch      :想一大堆都還可能是錯的  = =+
推 deweyj      :不過印象中蘭京在後記提過 她最喜歡的作家就是
→ deweyj      :C.S.路易斯《納尼亞傳奇》的作者 同時也是神學家
→ deweyj      :《納尼亞傳奇》算是被歸類在奇幻兒童文學 可是卻透過
→ deweyj      :故事來說明聖經 或許蘭京在言情小說上想做的事
→ deweyj      :或許也和C.S.路易斯類似??(以上為胡亂推測)