Re: 《三國志‧荀攸傳》

[Makucy (承先啟後)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: : 　不好意思，在這裡我想跟ａ大抬個槓。^^||
: : 　其實也是承接著ａ大提到的事情作進一步討論。
: : 　《三國志‧魏書‧荀攸傳》：
: : 　　「何進秉政，徵海內名士攸等二十餘人。攸到，拜黃門侍郎。董
: : 　　　卓之亂，關東兵起，卓徙都長安。攸與議郎鄭泰、何顒、侍中
: : 　　　种輯、越騎校尉伍瓊等謀曰：『董卓無道，甚於桀紂，天下皆
: : 　　　怨之，雖資彊兵，實一匹夫耳。今直刺殺之以謝百姓，然後據
: : 　　　殽、函，輔王命，以號令天下，此桓文之舉也。』事垂就而覺
: : 　　　，收顒、攸繫獄，顒憂懼自殺，攸言語飲食自若，會卓死得免
: : 　　　。棄官歸，復辟公府，舉高第，遷任城相，不行。攸以蜀漢險
: : 　　　固，人民殷盛，乃求為蜀郡太守，道絕不得至，駐荊州。太祖
: : 　　　迎天子都許，遺攸書曰：『方今天下大亂，智士勞心之時也，
: : 　　　而顧觀變蜀漢，不已久乎！』於是徵攸為汝南太守，入為尚書
: : 　　　。太祖素聞攸名，與語大悅，謂荀彧、鍾繇曰：『公達，非常
: : 　　　人也，吾得與之計事，天下當何憂哉！』以為軍師。」
: 這裡荀攸跟何顒、伍瓊的錯誤不少。
: 何顒、伍瓊被殺的時間點各書記載的很不一樣，尤其是伍瓊(字德瑜)這個人更是
: 混亂，有的說他是越騎校尉；有的說他是城門校尉；有的列傳叫他伍瓊；有的叫
: 他伍孚(尋秦記的醉風樓樓主？XD)。不過確定伍瓊跟周珌都因為通謀袁紹而被殺
: 於190年二月，也就是董卓遷都長安之前。
:
: 《後漢書 獻帝紀》
: 初平元年(190年)春正月，山東州郡起兵以討董卓。
:     辛亥，大赦天下。
:     癸酉，董卓殺弘農王。
:     白波賊寇東郡。
:     二月乙亥，太尉黃琬、司徒楊彪免。
:     庚辰，董卓殺城門校尉伍瓊、督軍校尉周珌。以光祿勳趙謙為太尉，
: 　　太僕王允為司徒。
:     丁亥，遷都長安。董卓驅徙京師百姓悉西入關，自留屯畢圭苑。
:     壬辰，白虹貫日。
:     三月乙巳，車駕入長安，幸未央宮。
:
: 另外何顒(字伯求)也有跟袁紹通謀，但似乎運氣好沒被董卓發現而逃過一劫
:
: 《三國志 袁紹傳》
: 侍中周毖、城門校尉伍瓊、議郎何顒等，皆名士也，卓信之，而陰為紹
:
: 同書裴注
: 英雄記曰：紹生而父死，二公愛之。幼使為郎，弱冠除濮陽長，有清名。遭母喪
: ，服竟，又追行父服，凡在冢廬六年。禮畢，隱居洛陽，不妄通賓客，非海內知
: 名，不得相見。又好游俠，與張孟卓﹑何伯求﹑吳子卿﹑許子遠﹑伍德瑜等皆為
: 奔走之友
:
: 但是何顒跟荀攸應該在同年(190年)五月就被關了

　司馬光他們持別的意見，請參看下文。

:
: 《後漢書 何顒傳》
: 及黨錮解，顒辟司空府。每三府會議，莫不推顒之長。累遷。及董卓秉政，逼顒
: 以為長史，託疾不就，乃與司空荀爽、司徒王允等共謀卓。會爽薨，顒以它事為
: 卓所繫，憂憤而卒。
:
: 因為荀爽死於190年五月，所以推知何顒、荀攸於此時被關
:
: 《後漢書 獻帝紀》初平元年(190年)
: 夏五月，司空荀爽薨。
:
: 但是《鄭泰傳》何顒被關的原因跟《何顒傳》不太一樣，反而跟《荀攸傳》比較相同：
:
: 《後漢書 鄭泰傳》(鄭泰字公業)
: 卓既遷都長安，天下飢亂，士大夫多不得其命。而公業家有餘資，日引賓客高會倡樂
: ，所贍救者甚眾。乃與何顒﹑荀攸共謀殺卓。事洩，顒等被執，公業脫身自武關走，
: 東歸袁術。術上以為楊州刺史。未至官，道卒，年四十一。

　就這幾條資料看來，范曄《後漢書》的〈何顒傳〉、〈鄭太（泰）傳〉裡的說法，
　自相矛盾，而這兩個矛盾的說法當中，《後漢書‧鄭太傳》的說法，
　與《三國志‧荀攸傳》相呼應，鑑於《三國志》較早寫成，
　且我也沒找到可以佐證《後漢書‧何顒傳》的說法的相關記載，
　所以我會傾向採用《三國志‧荀攸傳》、《後漢書‧鄭太傳》的說法，
　即認為何顒也參與了荀攸謀殺董卓的計畫，
　而且這個謀殺計畫的發生時間點是在 192 年，與《資治通鑑》對此事的繫年相同。
　（《資治通鑑》的記載請參考下頭ａ大的引文）
　這裡我有個疑問：

　　為什麼司馬光他們一方面肯定《三國志‧荀攸傳》、《後漢書‧鄭太傳》的記載，
　　把荀攸、鄭泰、种輯謀殺董卓之事放在獻帝初平三年（192），
　　但卻又同時採信了與《後漢書‧鄭太傳》相矛盾的《後漢書‧何顒傳》說法，
　　認為「（何）顒死已久」、並未參與這次密謀？
　　除了《後漢書‧何顒傳》以外，還有什麼其它資料可以證明何顒「死已久」嗎？

: 更怪的是，「事洩」之後，共謀的王允什麼事都沒有：
　　　　　　　^^^^
　這裡的「事洩」，ａ大是取《後漢書‧鄭太傳》裡的文字而言對不對？
　但依〈鄭太傳〉的說法，王允並未參與荀攸、鄭泰他們的密謀，
　（王允正忙著和呂布密謀～～）

　《後漢書‧王允傳》裡所說王允與黃琬、鄭泰所「謀」之事，
　董卓只是起疑心，但董卓的因應方法還挺溫和，也就是不採納王允的建議而已，
　而且該段文字（參見下幾行的引文）之後，緊接著就記敘董卓封王允為「溫侯」呢。
　看來〈王允傳〉裡的「謀共誅之」，並沒有『事洩』。

　（呂布是在殺了董卓之後，才被封為「溫侯」的，
　　看來像是王允奏請朝廷把他自己的爵位讓封給呂布，
　　以收籠絡呂布之效～～）

:
: 《後漢書 王允傳》
: 允見卓禍毒方深，篡逆已兆，密與司隸校尉黃琬、尚書鄭公業等謀共誅之。乃上護
: 羌校尉楊瓚行左將軍事，執金吾士孫瑞為南陽太守，並將兵出武關道，以討袁術為
: 名，實欲分路征卓，而後拔天子還洛陽。卓疑而留之，允乃引內瑞為僕射，瓚為尚書。
:
: 所以司馬光在資治通鑑和考異記載：
: 初平三年(192年)
: 初，黃門侍郎荀攸與尚書鄭泰、侍中种輯等謀曰：「董卓驕忍無親，雖資強兵，實一
: 匹夫耳，可直刺殺也。」〔刺，七亦翻。考異曰：魏志云，「攸與何顒、伍瓊同謀。
: 」按顒、瓊死已久，恐誤。〕事垂就而覺，收攸繫獄，泰逃奔袁術。攸言語飲食自若
: ，會卓死，得免。

　這裡也接著ａ大引用的文獻，再貼幾條相關記載：

　《三國志‧魏書‧董卓傳》：

　　「初，（董）卓信任尚書周毖、城門校尉伍瓊等，用其所舉韓馥
　　　、劉岱、孔伷、張咨、張邈等出宰州郡。而馥等至官，皆合兵
　　　將以討卓。卓聞之，以為毖、瓊等通情賣己，皆斬之。」

　裴松之注引王粲《英雄記》、謝承《後漢書》云：

　　「《英雄記》曰：毖字仲遠，武威人。瓊字德瑜，汝南人。

　　　謝承《後漢書》曰：伍孚字德瑜，少有大節，為郡門下書佐。
　　　……後大將軍何進辟為東曹屬，稍遷侍中、河南尹、越騎校尉
　　　。董卓作亂，百僚震慄。孚著小鎧，於朝服裏挾佩刀見卓，欲
　　　伺便刺殺之。語闋辭去，卓送至閤中，孚因出刀刺之。卓多力
　　　，退卻不中，即收孚。卓曰：『卿欲反邪？』孚大言曰：『汝
　　　非吾君，吾非汝臣，何反之有？汝亂國篡主，罪盈惡大，今是
　　　吾死日，故來誅姦賊耳，恨不車裂汝於市朝以謝天下。』遂殺
　　　孚。

　　　謝承記孚字及本郡，則與瓊同，而致死事乃與孚異也，不知孚
　　　為瓊之別名，為別有伍孚也？蓋未詳之。」

　范曄《後漢書‧董卓列傳》：

　　「越騎校尉汝南伍孚忿（董）卓凶毒，志手刃之，乃朝服懷佩刀
　　　以見卓。孚語畢辭去，卓起送至閤，以手撫其背，孚因出刀刺
　　　之，不中。卓自奮得免，急呼左右執殺之，而大詬曰：『虜欲
　　　反耶！』孚大言曰：『恨不得磔裂姦賊於都市，以謝天地！』
　　　言未畢而斃。」

　大陸學者周天游的《八家後漢書輯注‧謝承《後漢書》‧伍孚傳》，
　引用清代姚之駰《後漢書補逸》的說法云：

　　「范（曄後漢）書（伍）孚事見〈董卓傳〉，與此略同，但官越
　　　騎校尉，非侍中耳。伍瓊則為侍中。當卓欲徙都長安時，瓊與
　　　周玭同諫，遂受害。是瓊未死時，卓惡未至貫盈，何遽挾刀欲
　　　殺之？自殺瓊後，卓遷都掘陵，罪惡山積，王允、士孫瑞謀誅
　　　卓，而孚亦于閤中行刺，則孚與瓊自是兩人，特同郡耳，其同
　　　字或誤也。」

　綜上各家說法，以及ａ大所引用的文獻，
　可以推斷伍瓊、伍孚應該是兩個不同的人（且有可能皆是汝南郡人）。
　伍瓊在 190 年二月左右被董卓所殺；
　清代人姚之駰則認為伍孚刺殺董卓失敗，應發生在董卓挾帝西遷長安之後。

　伍瓊、伍孚之所以在文獻上看來有所混淆，
　可能是因為他們的任官經歷有相似之處所致（侍中、城門校尉、越騎校尉）。

: : 　
: : 　《三國志‧魏書‧鍾繇傳》：
: : 　　「鍾繇字元常，潁川長社人也。……舉孝廉，除尚書郎、陽陵令
: : 　　　，以疾去。辟三府，為廷尉正、黃門侍郎。是時，漢帝在西京
: : 　　　，李傕、郭汜等亂長安中，與關東斷絕。太祖領兗州牧，始遣
: : 　　　使上書。傕、汜等以為『關東欲自立天子，今曹操雖有使命，
: : 　　　非其至實』，議留太祖使，拒絕其意。繇說傕、汜等曰：『方
: : 　　　今英雄並起，各矯命專制，唯曹兗州乃心王室，而逆其忠款，
: : 　　　非所以副將來之望也。』傕、汜等用繇言，厚加答報，由是太
: : 　　　祖使命遂得通。太祖既數聽荀彧之稱繇，又聞其說傕、汜，益
: : 　　　虛心。後傕脅天子，繇與尚書郎韓斌同策謀。天子得出長安，
: : 　　　繇有力焉。拜御史中丞，遷侍中尚書僕射，并錄前功封東武亭
: : 　　　侯。」
: : 　裴注引謝承《後漢書》云：
: : 　　「南陽陰脩為潁川太守，以旌賢擢俊為務，舉五官掾張仲方正，
: : 　　　察功曹鍾繇、主簿荀彧、主記掾張禮、賊曹掾杜祐、孝廉荀攸
: : 　　　、計吏郭圖為吏，以光國朝。」
: : 　范曄《後漢書‧獻帝紀》：
: : 　　「（初平元年六月～九月間；190） 大鴻臚韓融、少府陰脩、執
: : 　　　金吾胡母班、將作大匠吳脩、越騎校尉王瓌安集關東，後將軍
: : 　　　袁術、河內太守王匡各執而殺之，唯韓融獲免。」
: : 　首先，陰脩死於公元 190 年，當時他官居少府，
: : 　可知前引謝承《後漢書》所說「陰脩為潁川太守」的時間必定在 190 年之前。
: : 　（也許陰脩是在潁川太守任上被朝廷徵至中央任少府的，但沒有文獻可佐證，
: : 　　這只是一個猜測）
: : 　陰脩任潁川太守時，辟用鍾繇、荀彧、荀攸、郭圖等人為吏，
: : 　可以推測鍾繇、荀攸最早有可能在潁川郡任地方吏員時，即已共事，進而相識。

　　　之前忘了說明為什麼要提陰脩被殺的時間（190），^^||
　　　只是要幫助推定鍾繇、荀攸任潁川郡吏的時間，應在公元 190 年之前。

: : 　鍾繇、荀攸的長輩鍾皓、荀淑等人，是潁川郡的當代名士，
: : 　〈鍾繇傳〉裴注引《先賢行狀》說：
: : 　
: : 　　「時（潁川）郡中先輩為海內所歸者，蒼梧太守定陵陳稚叔、故
: : 　　　黎陽令潁陰荀淑及皓。少府李膺常宗此三人，曰：『荀君清識
: : 　　　難尚，陳、鍾至德可師。』」
: : 　（另可參看《世說新語‧德行第一》５）
: : 　以當時士人的交往風氣而言，潁川鍾、荀兩家的相互來往，似乎是頗有可能的。
: : 　荀攸、鍾繇在年輕的時候，是不是就已結識相契，找不到資料可供論證，
: : 　但這種可能性，可以把它放在心裡。
: : 　而荀攸、鍾繇他倆『被同一位太守辟用為潁川郡吏』的這個經歷，
: : 　則是比較值得注意的。
: : 　荀攸被何進徵拜的時間點，可以參考范曄《後漢書‧何進傳》：
: : 　　「皇子辯乃即位，何太后臨朝，（何）進與太傅袁隗輔政，錄尚
: : 　　　書事。進素知中官天下所疾，兼忿蹇碩圖己，及秉朝政，陰規
: : 　　　誅之。袁紹亦素有謀，因進親客張津勸之曰：『黃門常侍權重
: : 　　　日久，又與長樂太后專通姦利，將軍宜更清選賢良，整齊天下
: : 　　　，為國家除患。』進然其言。……因復博徵智謀之士逄紀、何
: : 　　　顒、荀攸等，與同腹心。」
: : 　（「逄紀」即「逢紀」；《三國志》均作「逢紀」；
: : 　　范曄《後漢書》則「逄紀」出現一次，其它地方均作「逢紀」；
: : 　　《資治通鑑》則「逄紀」、「逢紀」混雜出現，但指的應是同一人。
: : 　　「逄」，音ㄆㄤˊ）
: : 　荀攸應何進徵召入朝任黃門侍郎，時間在中平六年（189）的四月至八月之間，
: : 　該年八月何進被殺，董卓帶兵進洛陽，九月廢少帝劉辯、改立獻帝劉協；
: : 　次年（初平元年）正月山東州郡起兵討董卓，二月董卓挾獻帝西遷至長安，
: : 　荀攸也跟著朝廷到了長安，此後一直到初平三年（192）四月董卓被殺為止，
: : 　荀攸一直都待在長安，他的官銜也一直是黃門侍郎；史冊上沒有他官職變動的記載。
: : 　再來看看鍾繇。從前面引述〈鍾繇傳〉的內容，可知在董卓挾獻帝至長安時，
　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　鍾繇也在隨行百官之列，而且，這個時候鍾繇的官銜也是黃門侍郎。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　如果仔細看〈鍾繇傳〉，可以發現傳中並沒有明確說明鍾繇任黃門侍郎的時間點，
　　　這其實是敝人的推測，在這裡補充說明。

　　　〈鍾繇傳〉說鍾繇任黃門侍郎之前的任官經歷是「辟三府，為廷尉正」，
　　　然後便當了黃門侍郎了；「辟三府」應該是當三公府的屬吏，
　　　「廷尉正」是廷尉的副手，可知鍾繇在任黃門侍郎之前，
　　　都是待在京師當中央官員的。

　　　由此，至少可以確定董卓挾獻帝西遷至長安的時候，鍾繇應該在隨行百官之列；
　　　至於鍾繇擔任黃門侍郎的確切時間點，其實無法確知，
　　　所以我必須修正我之前的推論。

　　　本來我認為荀攸、鍾繇肯定有段時間是一起當黃門侍郎的，
　　　現在看來，似乎也未必了；他倆也有可能是先後擔任黃門侍郎的。

: : 　東漢的黃門侍郎，是沒有員額數量規定的，

　　　這裡我之前也說錯了（說錯就要認錯^^||）。

　　　《續漢書‧百官志三‧少府》南朝梁劉昭注引《獻帝起居注》云：

　　　　「帝初即位，初置侍中、給事黃門侍郎，員各六人，出入禁
　　　　　中，近侍帷幄，省尚書事。」

　　　可知獻帝的時候，黃門侍郎已經有定下員額為六人了。

: : 　荀攸、鍾繇同樣以黃門侍郎的身分西行長安，
: : 　正如ａ大所言，他倆共患難的經歷，對於他倆的交情，可能有很大的影響。
: : 　然而，是不是因為荀攸、鍾繇兩人都是潁川郡出身，
: : 　所以他們在「在舉目無親的關中」就必定「自然會組成地域集團」呢？
: : 　關於這一點敝人有不同意見。
: : 　根據前面引用的〈荀攸傳〉、〈鍾繇傳〉的記載，
: : 　董卓死後，荀攸就棄官打算離開長安了，
: : 　然而他又「復辟公府，舉高第」，仍然在京師任官（應為三公府吏），
: : 　看來荀攸大概是想走但沒走成，兵凶戰危，長安城的亂戰，讓荀攸無從離開長安；
: : 　初平三年（192）四月董卓被殺，五月至六月李傕、郭汜進攻長安，
: : 　長安城在六月就被攻陷了，司徒王允被殺；
: : 　七月，以馬日磾任太傅，九月，以淳于嘉為司徒、楊彪（楊修之父）為司空，
: : 　李傕、郭汜掌控朝政的部署大致完成，三公皆立，沒能離開長安的荀攸，
: : 　可能約略是在這個時候再被辟為三公屬吏的。
: : 　在這段期間，鍾繇似乎還是一直當他的黃門侍郎，
: : 　看來也沒有什麼積極運作、想離開長安的行動；
: : 　反觀荀攸，在「復辟公府」之後，先是「遷任城相，不行」，
: : 　接著又「以蜀漢險固，人民殷盛，乃求為蜀郡太守，道絕不得至，駐荊州」；
: : 　依據文獻有限的記載內容，
: : 　自然不足以認定荀攸之「遷任城相」也是荀攸所「求為」的，
: : 　但他「求為蜀郡太守」的動機，卻是頗為明顯，無非是求個安身之地，以避亂凶，
: : 　而且他也真的離開長安了（「駐荊州」）；
: : 　鍾繇則一直跟在獻帝的身邊，在鍾繇隨著獻帝出長安而至許、為曹操效力的同時，
: : 　荀攸也沒有主動奔赴曹操的身邊，
: : 　而是待曹操以朝廷詔命另外徵拜荀攸為汝南太守之後，
: : 　荀攸才從荊州東行入許的。
: : 　在進退出處這方面，荀攸、鍾繇兩人的做法看來是不太一樣的。
: : 　再把視角往早一點的時間推，荀攸、鍾繇兩人各以黃門侍郎隨董卓身處長安之時，
: : 　荀攸與議郎鄭泰、何顒、侍中种輯、越騎校尉伍瓊等人密謀誅除董卓，
: : 　但卻未見荀攸的同僚鍾繇與謀，而且與荀攸同謀的鄭泰、何顒、种輯、伍瓊等人，
: : 　也都不是潁川郡人。
: : 　（鄭泰是河南人，何顒是南陽人，种輯可能是河南人，伍瓊是汝南人）

　　　根據前面的討論，這裡的「伍瓊」應該要拿掉。

: : 　綜合文獻上可見的這兩個事例，
: : 　是否真的可以把荀攸、鍾繇用「潁川集團」來加以歸類呢？
: 我覺得如果鍾繇是190年五月荀攸被關之後才來到關中的話(「辟三府，為廷尉正、
: 黃門侍郎」)，就可以解釋為什麼鍾繇沒有參與荀攸、何顒的計謀了。而荀攸在關中
: 一直待到192年四月董卓死掉之後才離開，鍾繇、荀攸仍有約兩年的時間相處交往。

　　　荀攸「事洩」的時間，看來應該不是 190 年五月，司馬光的繫年有其道理。
　　　鍾繇何時到關中，敝人前幾段有表達我目前的推論，還請指教。

　　　至於荀攸、鍾繇在長安時是否有所交往，雖無文獻記載，
　　　但我想的確是很可能是有的，尤其他們早年在潁川郡時，就有某種淵源了。

: 另外我說兩人是"地域集團"其實是順口而言，純粹想說明兩人親善的原因是同鄉，
: 當時隨便說說，害M大認真了

　　　呵呵，因為地域集團是很多學者、網友喜歡用的概念，
　　　而有時候會看到有人把這個概念使用得很粗糙、甚至濫用的，
　　　所以想藉此機會討論一下，其實也是我借題發揮啦！^^

　　　我自己的想法，是覺得「同鄉」常常是人際交往的初級紐帶，
　　　（套用您引用的學者看法）
　　　但要進展到變成至交摯友，這之間可能會有更多極具個人性的因素存乎其中，
　　　而那些高度個人性的複雜因素，
　　　可能就不是後人（甚至是當時的旁人）所必能得知的了～～。
　　　單以「同鄉」來解釋史書特別記載的親善交情，或許有其限制在。

: : 　以出身地域作為標準，運用「集團」概念來為人群進行分類，
: : 　有些時候可藉此進行有力的分析與觀察，
: : 　然而在分類的時候，似乎需要有更全面的評估，
: : 　畢竟並非只要是同郡出身的人，
: : 　就想當然耳地會成為有共同利益、目標、理想、願景乃至於行動的「一群人」；
: : 　是否是親密至交，與地域出身是否相同，是不是具有必然的聯繫關係，
: : 　也值得細加商榷。
: : 　（當然，人不親土親，這一點是人之常情，但人際之間的親密與否，
: : 　　乃至於是否可歸類作同一個「集團」，
: : 　　除了地域出身這種條件之外，應該還有其它更複雜難辨的因素存在，
: 是的，甘懷真對此有精湛的研究，強調士人與士族的交往，有更強烈的紐帶關係
: ——門生故吏，這也是錢穆在國史大綱講到的"二重君主觀念"。不過這種關係有
: 時候也不是絕對穩定或強烈，隨便舉個例，陰脩舉用郭圖，等於是郭圖的故主，
: 但陰脩被袁紹或袁術殺掉時郭圖似乎也未表示意見；陳群被劉備舉用，後來卻狠心
: 的拋棄劉備跑去依附呂布

　話說〈陳群傳〉……，我自己是覺得這篇傳的部分內容或許有值得商榷的地方，
　有興趣的板友，請參考精華區 11 → 1 → 6。

: : 　　可以比較：同樣是潁川郡出身，怎麼就沒有鍾繇與荀彧尤其親善的記載呢？
: 雖然荀彧沒有跟鍾繇特別親善的記載，但是卻常在曹操面前稱讚、推薦鍾繇
: 《魏書 鍾繇傳》
: 太祖既數聽荀彧之稱繇
: 《魏書 荀彧傳》
: 彧曰：「關中將帥以十數，莫能相一，唯韓遂、馬超最強。彼見山東方爭，必各擁眾自
: 保。今若撫以恩德，遣使連和，相持雖不能久安，比公安定山東，足以不動。鐘繇可屬
: 以西事。則公無憂矣。」
: 荀彧只有一次反對過鍾繇的意見：211年鍾繇獻上鎮服關中的計策時，荀彧幫衛覬
: 呈上反對的意見
: 《三國志 衛覬》裴注
: <01>魏書曰：初，漢朝遷移，臺閣舊事散亂。自都許之後，漸有綱紀，覬以古義多所
: 正定。是時關西諸將，外雖懷附，內未可信。司隸校尉鍾繇求以三千兵入關，外託討
: 張魯，內以脅取質任。太祖使荀彧問覬，覬以為「西方諸將，皆豎夫屈起，無雄天下
: 意，苟安樂目前而已。今國家厚加爵號，得其所志，非有大故，不憂為變也。宜為後
: 圖。若以兵入關中，當討張魯，魯在深山，道徑不通，彼必疑之；一相驚動，地險眾
: 彊，殆難為慮！」彧以覬議呈太祖。太祖初善之，而以繇自典其任，遂從繇議。兵始
: 進而關右大叛，太祖自親征，僅乃平之，死者萬計。太祖悔不從覬議，由是益重覬。
: : 　　　　　　　他們早年也不是沒有共事過，而在鍾繇久鎮關中之時，
: : 　　　　　　　荀彧、荀攸同樣都常隨曹操奔走而不常與鍾繇謀面，
: : 　　　　　　　為什麼鍾繇就是與荀攸特別親近呢？
: : 　　　　　　　潁川名士，還有陳群，陳群與荀攸也沒有親近與否的相關記載。
: : 　　　　　　　荀諶是荀彧的弟弟，但他根本就是直接投靠袁紹了，
: : 　　　　　　　他倆不但是同郡出身，而且還是同胞手足至親呢。
: : 　　　　　　　韓馥也是潁川人，為何在前面引述的謝承《後漢書》當中，
: : 　　　　　　　與鍾繇、荀彧、荀攸等人共同列名的潁川郭圖，
: : 　　　　　　　他不選擇為韓馥效力，卻投靠了汝南人袁紹呢？）
: 可能是袁紹名望比較大，所以郭圖投靠袁紹並對付韓馥
: : 潁川集團如此，一些學者喜用的淮泗集團、汝潁集團、譙沛集團等人群集團分類概念
: : 其內涵與準確度究竟如何，也是值得多加深思的。
: 學者會這樣分析，是因為這些地域人士在某位君主的領導下，的確有地域集團的劃分
: ，郭圖一開始並不屬於韓馥，M兄您舉的例子似乎不太合用。

　的確如您所言，上頭這些例子，有些其實不是很合適。
　是我那時貪心了，想一併提到地域出身與選擇主君之間的關聯性並無必然關係，
　同時也想說明同地域出身之人，乃至於同一家族內的手足兄弟，
　也未必就會意見相同或意氣相投……。
　（簡單講，就是想強調人與人「合不合」，「同地域出身」的影響力其實有限）
　但把性質不太一樣的現象混在一起談，確實不適合。

: 不過說真的，像譙沛集團
: 與汝潁集團平時也是頗為交好、婚姻，但卻常在突然的政爭中爆發地域集團的劃分
: 衝突(像司馬懿父子跟曹爽部分黨羽、王凌、李豐、夏侯玄、毌丘儉、諸葛誕的來往
: 衝突)，實在很難確切釐清當時兩集團的對立情況

　概念的有限性～～。

: : 　再者，某些面向的現象可以用地域集團的人群分類概念有效分析，
: : 　但這種分類概念在觀察其它現象的時候，就不見得能夠發揮功能了，
: : 　這是我們在運用地域集團的人群分類概念時需要細加斟酌的。
: 同意

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◆ From: 140.112.5.85
推 age317:之所以無法把伍瓊跟伍孚分成兩個人的原因，在於史料上兩人
→ age317:都"字德瑜"，而且都是汝南人
推 Makucy:請參看文中引用的清代姚之駰《後漢書補逸》的說法。裴松之
→ Makucy:已經覺得關於伍瓊、伍孚的記載是有問題的了，不過裴老先生
→ Makucy:是用最保守的態度來指出這裡的問題的；姚之駰在這裡算是比
→ Makucy:較大膽地提出他的推論，而姚之駰的推論，在范曄《後漢書》
→ Makucy:也有可參考處，〈董卓列傳〉中，分別出現各「汝南伍瓊」與
→ Makucy:「汝南伍孚」，並分記伍瓊死於董卓西遷長安前，伍孚死於董
→ Makucy:卓西遷長安後，這應是姚之駰之所以敢如此推論的原因之一，
→ Makucy:至於汝南二伍的「字」相同的問題，姚之駰也表明他的推測：
→ Makucy:「其同字或誤也」，可備一說。從汝南二伍的問題，也可以看
→ Makucy:到同時代的范曄與裴松之在處理文獻上可疑問題時的不同風格
→ Makucy:裴松之為注，語帶保留；范曄則可能在審諸文獻直接作推斷，
→ Makucy:這或許也是作「注」與撰史這兩件事的性質不同，因此范、裴
→ Makucy:二人在處理文獻時的做法也因而有異。