推 ayubabbit: 馬超可是殺的曹操割袍斷鬚的 強度絕對有保證 09/25 01:38
→ ayubabbit: 不過整篇太長 09/25 01:39
→ killme323: 你三國人(? 09/25 01:40
推 Lizus: 其實GOOGLE就一堆了 這篇還這麼長 09/25 01:42
→ YamagiN: 是因為天地吞食遊戲裡的趙雲太帥了 09/25 01:45
推 Lizus: 馬超真要講武力帶兵 未必輸趙雲 但可能趙雲比他聽話 忠誠度 09/25 01:48
→ Lizus: 比他高 09/25 01:49
→ Lizus: 至於關羽張飛 論忠誠度 蜀國應該找不到比他們還高的 09/25 01:49
推 dearbarry: 樓上孔明呢 ？如果我是他 我早就放棄了 09/25 02:00
※ 編輯: BoBoLung (140.112.215.170), 09/25/2018 02:03:56
推 uiue: 推 09/25 02:05
推 berice152233: 有點長 09/25 02:08
→ chan324: 馬超比較無言的是 加入劉備後 只能守在邊關 09/25 02:11
推 rhythm1217: 妹子頂多認識關張，講到雲就好帥 09/25 02:11
→ chan324: 沒多久就病死了 09/25 02:11
→ chan324: 趙雲可是在前線作戰 09/25 02:11
→ ilove640: 當然是因為娘化啊(X 09/25 02:12
推 Lizus: 馬超投蜀某種層面上來說算是因為反曹 未必是真的忠於蜀 09/25 02:13
→ Lizus: 至於有人說孔明 劉備應該是真的對孔明非常好 09/25 02:14
推 ADamOrange: 寫好多，推個有心 09/25 02:14
→ Lizus: 所以兒子廢也不離不棄 即使是孔明 剛發跡去別國也未必 09/25 02:15
→ Lizus: 受重用 不如找可以發揮的地方 09/25 02:15
→ HELLDIVER: 我覺得吞食天地這部漫畫造成的影響很大 09/25 02:16
→ HELLDIVER: 本宫廣志應該是第一個把趙雲畫得很帥氣的 09/25 02:17
→ HELLDIVER: 之後出了大型電玩又是以他的設定來做 09/25 02:18
→ HELLDIVER: 從此奠定"趙雲就是帥"的印象 09/25 02:18
推 will12042039: 原來光頭這麼猛！？ 09/25 02:20
推 jazz1617821: 馬超是光頭喔? 09/25 02:36
推 joy3252355: 還不錯 09/25 02:37
→ joy3252355: 這篇的內容應該比較適合三國板 = = 09/25 02:37
→ HELLDIVER: 吞食天地的光頭是胃炎吧? 09/25 02:38
推 RoChing: 推認真好文。其實蕭常都講完了，趙子龍品德眼界都是有實 09/25 02:41
→ RoChing: 例的，漢水不用說連箕谷戰敗都反而提升了評價，史傳事蹟 09/25 02:41
→ RoChing: 堪稱完美(這比功高位尊還難)；馬孟起當時再有威名，少了 09/25 02:41
→ RoChing: 可以流傳的佳話後世評價就差很多 09/25 02:41
推 justice0926: 馬超就被冰阿 有啥辦法 09/25 03:09
→ justice0926: 蜀國唯二能翻盤的點被冰掉 可悲 09/25 03:09
推 YomiIsayama: 劉備對待馬超這個背骨仔 當然是給他虛名冰起來阿 09/25 03:10
→ YomiIsayama: 冰到馬超這背骨仔終於學乖了(參見彭羕事件) 09/25 03:11
推 likeaprayer: 馬超對當時蜀漢防禦外患非常有幫助啊 09/25 03:33
推 devilezio: 馬超就剛好不忠不孝不仁不義的都幹了，比呂布還誇張， 09/25 03:48
→ devilezio: 戰力還比呂布強，你敢讓他帶兵嗎？ 09/25 03:48
→ arcss: 馬超的戰功絕對遠超越趙雲，事實上就算後世的裴松之補了 09/25 03:53
→ arcss: "雲別傳"作為趙雲的補述，還是找不到統領大軍的任何紀錄 09/25 03:53
推 YomiIsayama: 論戰績馬超的確比較好 他會被黑的問題在私德 09/25 03:54
→ YomiIsayama: 世人在評價排序武將時 品德也是重要的考量因素 09/25 03:55
→ arcss: 趙雲說穿了就跟呂布類似 09/25 03:55
→ YomiIsayama: 尤其是要祭祀的那種 09/25 03:56
→ arcss: 趙雲說穿了就是遊戲抹粉，才會讓大家覺得是個強的軍事將領 09/25 03:56
→ arcss: 以三國志遊戲來說，統率90+完全就是高估，頂多7X，否則以蜀 09/25 03:57
→ YomiIsayama: 入廟入祠或傳唱歌頌時 戰績反而不是最重要的 09/25 03:57
→ arcss: 漢後期的人才荒，早就抓來當主將了 XD 09/25 03:58
推 YomiIsayama: 關張馬有都督等級 黃趙是將軍等級 三國志做為史書 09/25 04:00
→ YomiIsayama: 所以這樣排 而平話跟演義作為歌功頌德作用 所以把道 09/25 04:00
→ YomiIsayama: 德顯出的趙提到前面 馬丟到後面 都是很合理的安排 09/25 04:01
推 Seeker7: 蜀漢後期人才荒時趙雲已經死了好嗎…… 09/25 04:02
→ YomiIsayama: 說穿了所謂排序只不過看排的人想傳達什麼概念給受眾 09/25 04:02
→ arcss: 好歹也活到孔明北伐時期了，算後期了啦 XD 09/25 04:03
→ chan324: 趙雲6X的時候 還出征 街亭丟掉的時候 還斷後 09/25 04:03
→ chan324: 不是主將??太過了吧 09/25 04:04
→ chan324: 之後才病死了 09/25 04:04
→ YomiIsayama: 這邊一個是傳達客觀事實 一個包含了傳遞價值觀的作用 09/25 04:04
→ chan324: 蜀國著名的將領的二代 都不足前代的一半阿 09/25 04:05
→ chan324: 唯一好一點是 張苞的武力 09/25 04:05
→ chan324: 看看孔明 關羽 趙雲的後代... 09/25 04:06
→ YomiIsayama: 趙雲229年病逝 他老人家227年還要幫大軍斷後 根本血 09/25 04:06
→ Seeker7: 不要再張苞了XD 史實張苞早逝，次子張紹是文官 09/25 04:06
→ YomiIsayama: 和勞工阿 09/25 04:06
→ arcss: 那次是跟鄧芝作為偏軍，事實上就是趙雲最多就到偏軍的程度 09/25 04:07
→ chan324: 我知道阿... 09/25 04:07
→ YomiIsayama: 張苞都拿來講了怎麼還嫌棄關興XD 09/25 04:07
→ chan324: 關索有沒有這個人 都有爭議吧 09/25 04:07
→ arcss: 還是有人可以找到趙雲是主帥的紀錄? 偏軍是能給多少統率 09/25 04:08
→ chan324: 關興喔...還可以啦 09/25 04:08
→ arcss: 總不會是光榮三國志給的"90+"，這差距太大了 09/25 04:08
→ chan324: 趙廣跟趙統...阿 09/25 04:09
→ YomiIsayama: 史實二代真的有戰功的是關平好嗎...雖然跟老爹一起死 09/25 04:09
→ chan324: 漢水之戰的空城計 應該是主帥 09/25 04:09
→ YomiIsayama: 說什麼...關興張苞史實都路人 關平是正牌親兒子 09/25 04:10
→ chan324: 主要還是 打東吳 沒勝也就罷了 輸到整個國家都賠進去 09/25 04:13
→ chan324: 成也劉備 敗也劉備 09/25 04:13
推 YomiIsayama: 然後趙廣是領軍戰死 關興張苞有沒有帶過兵都是問號 09/25 04:14
→ YomiIsayama: 你的認知根本完全都相反了 09/25 04:14
推 YomiIsayama: 先看點資料再來說嘴很難嗎 09/25 04:15
推 YomiIsayama: 二代真的要說就 關平>=趙廣>其他 09/25 04:15
→ chan324: 我只是說 後代差前代很多而已 09/25 04:16
→ arcss: 漢中之戰整個戰役的主將是張飛，外加黃忠，趙雲那個空城計 09/25 04:19
→ arcss: 只是其中一小段，並且也只是小部隊的程度，離主將還很遠 09/25 04:20
→ Seeker7: 漢中爭奪戰的主將是劉備本人…… 09/25 04:23
→ Playonenight: 真的有研究歷史就會覺得那排名真的有夠白癡 09/25 04:28
→ Playonenight: 光呂布能排第一就知道民智未開多可怕了 把說書故事 09/25 04:31
→ Playonenight: 當歷史看 09/25 04:31
推 AlHorford15: 09/25 04:36
推 MAXcafe: 寫史的終究是文人 區區北方暴走族.....慘 09/25 04:36
推 Belfast: 馬超受重用有政治因素 09/25 04:46
推 rs6000: 說穿了趙雲就是靠臉加分 09/25 04:53
推 YU0158: 好文 09/25 05:07
推 reexamor: U文 給推！ 09/25 05:43
推 jimmycool: 張郃被當作戰力單位好好笑XD 09/25 05:44
推 hsiehhsing: 借問 姜維傳的甘寧(女)到底是誰？ 09/25 06:39
→ jeff860109: 偷塞錢阿 09/25 06:42
推 Victory2: 有看有推 09/25 06:46
→ Seeker7: 小甘寧設定上是甘寧的孫女 09/25 06:48
推 AkiMinoriko: 在電玩世代中趙雲人氣跟形象應該已經超越關羽了 09/25 06:58
推 AdmiralAdudu: U文 09/25 07:00
推 Noxus: 小時候看三國一直以為馬超是廢物 09/25 07:05
推 holybless: 綁馬尾的帥哥 09/25 07:10
推 guenhwyvar: 情節 09/25 07:15
推 hdjj: 政治不正確加上道德高度不夠,注定不會有人吹棒馬超 09/25 07:20
→ hdjj: 不管哪個朝代,當權者最重視的還是下屬的聽話程度 09/25 07:20
噓 corlos: 馬超是軍閥啊 09/25 07:49
推 abc55322: 趙雲能守得住街亭嗎？我想是不行吧 09/25 07:56
推 peter89000: 蜀漢二代還是屬傅僉最強，不過他爸不夠大尾 09/25 08:07
推 fetoyeh: 馬超不被冰才有鬼 劉備算還對他不錯了 09/25 08:24
→ shifa: 你仔細看，蜀漢被追捧的都是忠勇之人。關羽在天庭排位還逆 09/25 08:27
→ shifa: 襲岳飛韓信，就能猜想這些或許都跟當朝文化戰略有關 09/25 08:27
噓 jixian: 馬超有整個隴西，東漢末年最強的軍事集團，打成這樣根本過 09/25 08:32
→ jixian: 譽了吧 09/25 08:32
推 AngelNo13: 趙雲的人格好馬超太多 所以才會被捧 09/25 08:44
→ AngelNo13: 不過趙雲要比臉應該是比不贏馬超啦 09/25 08:44
推 Deparic: 好文推 09/25 08:45
推 deer8dog9: 推給認真文 09/25 08:55
推 LABOYS: 馬超投蜀時妻兒丟在張魯那，後來妻子曹操發給下屬當女奴隨 09/25 09:02
→ LABOYS: 便玩，兒子被張魯掛了獻忠給曹的樣子 09/25 09:02
→ LABOYS: 啊他又沒像劉邦打到贏，所以就... XD 09/25 09:03
推 globe1022: 馬超人品有些問題啊，我記得關不怎麼瞧得起他 09/25 09:10
推 vick6339: 七進七出說實話打小兵跟打Boss難度差很多…提升沒道理 09/25 09:11
推 RX11: 一個人闖進去打小兵救人難度超高好嗎 09/25 09:14
推 LABOYS: 二代最強應該是關平，劉封。可惜... 09/25 09:17
→ LABOYS: 關平演義中還跟龐德單挑個三十回不分高下，算相當猛了 09/25 09:19
→ worldark: 戰爭什麼小兵Boss 打Game打到昏了喔 09/25 09:19
→ SCLPAL: 馬超是真的強,而且官階高.不過...QQ 09/25 09:19
推 rolur: vick是無雙玩太多哦 09/25 09:20
推 j022015: 考究推 09/25 09:26
→ shifa: 小兵海超猛的吧？ XD 09/25 09:28
→ winda6627: 嘻嘻靠嘴巴七進七出當然沒難度阿~嘴沒有七進七出就算了 09/25 09:30
→ winda6627: 、嘴小兵當割草只是顯露出自己平常玩啥糞作跟知識水平 09/25 09:30
→ winda6627: 而已。=_>= 09/25 09:30
推 LOVEMS: C洽用game來看沒什麼不對吧 09/25 09:38
→ winda6627: 整篇在講歷史、然後有人拿遊戲出來講，你覺得?? 09/25 09:39
推 peterboon: 重情重義，若干年後，長板英雄震天下（？ 09/25 09:41
推 rockocean: 長阪當陽時那來的小兵? 曹操是親率虎豹騎追擊劉備 最菜 09/25 09:42
→ rockocean: 的虎豹騎也是百人隊長的實力好嗎 09/25 09:42
推 leo255112: 曹操下令不准放箭啊 如果放箭的話趙雲應該也不會成 09/25 09:43
→ leo255112: 功吧 09/25 09:43
→ RX11: 有放箭的話沒有人可以成功吧... 09/25 09:44
推 RoChing: 近年討論三國很常提到是否帶兵，但是題目是討論評價的話 09/25 09:47
→ RoChing: ，我想有沒有統率大軍、官階多高都不是後世主要在意的點 09/25 09:47
→ RoChing: ，畢竟評價是跟歷代比，官階高的要多少有多少，然而一生 09/25 09:47
→ RoChing: 有名有品沒瑕疵的實在太難得 09/25 09:47
推 v6600600: C恰討論這個就是有這種問題，推文的討論都是演義、正史 09/25 09:49
→ v6600600: 、野史、ACG全部混在一起... 09/25 09:49
推 rockocean: 劉備是靠趙雲救阿斗 張飛阻斷長阪橋 最後關羽截擊 諸將 09/25 09:50
→ rockocean: 不離不棄才在曹操追擊之下逃出生天 09/25 09:50
推 theskyofblue: 實際上應該馬超比較帥吧 長個外國臉 09/25 09:51
→ RoChing: 連是否善終也是古代評將的標準了，馬關張呂等犯過大錯的 09/25 09:51
→ RoChing: 就更不用說了 09/25 09:51
推 as4565971: 推 09/25 10:06
→ worldark: 就算玩遊戲哪個遊戲長阪坡沒Boss 09/25 10:09
推 chuckni: 如果說蜀國要出帥哥的話一馬二趙，沒了，馬超光描述形象 09/25 10:19
→ chuckni: 就中二到不行 09/25 10:19
推 lordmi: 講個人評價給趙雲很高沒意見，畢竟一個人的性情和辦事能力 09/25 10:31
→ lordmi: (亂世的話就是治軍能力)是分開看的 09/25 10:31
→ lordmi: 不過馬超留下的紀錄也能堪比近代張學良之流，只能說趙雲這 09/25 10:32
推 Puye: 其實趙雲不帥吧 敘述比較偏北方大漢 至少不是俊美那種帥 09/25 10:34
→ lordmi: 好好人禁軍隊長能被這麼抬舉，儒教在捧偶像的成果很大啊 09/25 10:34
→ Puye: 趙雲就性格受人喜愛阿 實際的功績確實不如他人 09/25 10:36
推 crazyanight: 鄧艾這麼下? 09/25 11:11
推 tanakabird: 你看這個文他又臭又長 09/25 11:32
推 Yuriclone: 優文推推 09/25 11:41
推 maplefoxs: 推 詳細清楚 09/25 11:55
推 s08k521: 就演義漫畫電玩加持 帥又強的形象深植人心 09/25 11:59
推 OvaltineTsai: 馬雲 09/25 12:04
推 ecnecsinimer: 您啥系 09/25 12:09
推 sk3s: 推 09/25 12:27
→ mike0327: 馬超這種大將還背骨的能活到自然死都算不錯了 09/25 12:43
推 mikeneko: 我馬超出惡鬼，來三個趙雲都不夠我殺 09/25 12:45
推 devilcavalry: 好文推,元PO其實是自問自答 09/25 12:55
推 a032100: 野史還說張飛形象比較像關羽呢 你們信誰？ 09/25 13:08
推 toyamaK52: 出包的阿超很有趣 09/25 13:14
推 taiwanesgoi: 好文 09/25 13:19
推 thetakerone: 你趙雲系？ 09/25 13:29
推 insominia: 這篇我也覺得比較適合SAN板 應該會討論得更精 雖然C洽 09/25 13:50
→ insominia: 也無不可 09/25 13:51
推 ZABORGER: 吞食天地+1 09/25 16:11
推 ashrum: 正史也是記載張飛是儒將好盃 09/25 18:24
→ ashrum: 一個平民出身瞧不起世族的關羽 09/25 18:25
→ ashrum: 一個血統純正天龍人(燕),平常最愛賞玩字畫,沒事就喝酒虐兵 09/25 18:26
→ ashrum: 我每次都很好奇張飛跟關羽怎麼能合得來 09/25 18:28
推 KiSeigi: 大概是關羽平民不像平民 張飛世族不像世族 剛好符合兩人 09/25 20:03
→ KiSeigi: 的胃口...我是說善待的對象 09/25 20:03
推 aa1052v: 難得有這麼認真的三國文 09/26 11:03
推 eyesg: 看完的感想..中國邏輯 垃圾邏輯 09/26 15:43
→ eyesg: 什名份的重要 忠義 看完只有一種 幹 噁心文組 用筆殺人 09/26 15:44
推 eyesg: 我操才是真正大將軍 09/26 15:50
推 lyellow: 好文 09/27 00:17
推 vince4687: 推 10/05 10:57
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ggxxsheep (114.40.239.181), 03/13/2019 15:46:03
→ areolite: 逆襲這個語詞不是這樣用的 03/14 00:21
推 lore: 相聲瓦舍的段子有唱到「三國戰將勇，首推趙子龍，長坂坡前逞 04/04 09:43
→ lore: 啊~英雄!」 04/04 09:44