Re: [討論]姜維的數值討論

[Makucy (承先啟後)]

我也贊成原po的意見，姜維應該可以再設定得更強一點。

我想到古早遊戲智冠版「三國演義」裡的武將參數，
以下把姜維、鄧艾、鍾會、文鴦四人的能力值都列出來：

　　　　姜維　鄧艾　鍾會　文鴦

　體能： 92　　84　　84　　90

　謀略： 97　　96　　95　　40

　戰力： 91　　88　　83　　91

　魅力： 85　　41　　74　　52

　等級：軍師　軍師　軍師　參軍

　兵種：強力　強力　強力　山陸


（為何文鴦被歸類為「參軍」呢？
　如果以同等級來說的話，把文鴦設定為「副將」應該才比較合適
　這款遊戲的「副將」、「參軍」等級都是可以率領 2500 兵）


智冠版「三國演義」裡的姜維，各項能力都優於鄧艾，
話雖如此，姜維的能力值也沒有大幅領先鄧艾，
大概是因為姜維、鄧艾的數番較量，
結果其實是互有勝敗。

那麼為何姜維的謀略硬是比鄧艾高１呢？
猜想大概是蜀漢的同情＋印象分數吧。

姜維與趙雲單挑，不分勝負
考慮到板友指出來的：

　當時趙雲已經年邁，武力可能因體能衰退而有下降

就像是三國志６的能力衰退機制，

（有沒有板友知道三國志６的趙雲老年衰退後的武力是多少？）

那麼給姜維武力（戰力）90 到 95 左右，
我都覺得可以接受。

如果再看一下姜維戰趙雲的演義原文（93 回　姜伯約歸降孔明　武鄉侯罵死王朗）：


　　卻說趙雲引五千兵，逕投天水郡城下，高叫曰：「吾乃常山趙子龍也。汝知
　　中計，早獻城池，免遭誅戮。」

　　城上梁緒大笑曰：「汝中吾姜伯約之計，尚然不知耶？」

　　雲恰待攻城，忽然喊聲大震，四面火光沖天。當先一員少年將軍，挺鎗躍馬
　　而言曰：「汝見天水姜伯約乎！」

　　雲挺鎗直取姜維，戰不數合，維精神倍長。

　　雲大驚，暗忖曰：「誰想此處有這般人物！」

　　正戰時，兩軍夾攻來，乃是馬遵、梁虔引軍殺回。趙雲首尾不能相顧，衝開
　　條路，引敗兵奔走，姜維趕來。虧得張翼、高翔兩路軍殺出，接應回去。

　　趙雲歸見孔明，說中了敵人之計。孔明驚問曰：「此是何人，識吾玄機？」

　　有南安人告曰：「此人姓姜，名維，字伯約，天水冀人也：事母至孝，文武
　　雙全，智勇足備，真當也之英傑也。」

　　趙雲又誇獎姜維鎗法，與他人大不同。

　　孔明曰：「吾今欲取天水，不想有此人。」遂起大軍前來。


這裡可以看到：

　一、趙雲與姜維單挑的回合數大約在 10 回合以下，並沒有鏖戰很久。

　二、兩人交鋒後，趙雲大為吃驚，而姜維則是「精神倍長」，
　　　顯然姜維毫不畏懼眼前的這位名滿天下的對手，甚有信心，
　　　至少可說姜維在實際交手之後，並不認為自己會打不過對方，
　　　姜維甚至可能青年膽壯、覺得可以擊敗趙雲。

　　　這種「精神倍長」的情狀，在馬超戰許褚、馬超戰張飛的場面，
　　　都有寫出這種意味，可以拿來與此刻的姜維比較。


雖然姜維與趙雲交鋒的回合數不多，
但看來即使回合數拉長些，姜維應該和趙雲還有得打、難說孰勝孰敗。

這麼看下來，KOEI 從８代開始把姜維武力釘在 89，
真的太低估了！

還是說 KOEI 真的認為年老的趙雲衰退很多、打平趙雲也沒什麼？


從上面列的智冠版「三國演義」參數來看，
鄧艾與姜維、文鴦都戰成平手，
結果姜維和文鴦的戰力同樣都是 91，
就只有鄧艾是 88，幫鄧艾QQ

然後那個鍾會戰力 83 好像有點太高～～


※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1Tt-C97H ]
: 其實我反而覺得現在大家都太低估姜維了，
: 光榮三國志裡面姜維的能力也是越來越低，這次14代武力89 智力90
: 然後姜維武力89還成為光榮八代以來釘死不能移動的值
: 1.首先姜維的評價應該是超過當時蜀漢所有人才的
: 伐蜀詔（司馬昭）
: 蜀，蕞爾小國，所恃賴唯維而已
: 郭頒：
: 世語曰：時蜀官屬皆天下英俊，無出維右。
: 2.
: 至少我認為姜維的智力不應該老是輸給鍾會一點
: 史書上的評價幾乎都是姜維騙過有張良之名的鍾會
: 王崇：
: 然以鍾會之知略，稱為子房；姜維陷之莫至，克揵籌斥相應優劣。惜哉！
: 裴松之:
: 會欲盡坑魏將以舉大事，授維重兵，使為前驅。若令魏將皆死，兵事在維手，殺會復蜀，
: 不為難矣
: 胡三省：
: 維之智固足以玩弄鍾會於股掌之上，迫於時、制於命，奈之何哉！
: 3.統率還沒出來，我猜是92吧。
: 前面有人回了，姜維至少打了一場三國排第一的殲滅戰。
: 4.武力方面應該還是只能從演義內容來考慮
: 首先姜維和趙雲是平手的
: 原文：
: 雲挺鎗直取姜維。戰不數合，維精神倍長。雲大驚，暗忖曰：「誰想此處有這般人物！」
: .....趙雲又誇獎姜維鎗法，與他人大不同
: 鄧艾是和文鴦單挑50合平手的
: 原文：
: 鴦縱馬看時，只見一軍行如猛風，為首一將，乃鄧艾也，縱馬橫刀，大呼曰：「反賊休走
: ！」鴦大怒，挺槍迎之。戰有五十合，不分勝敗。
: 而姜維和鄧艾單挑也是平手
: 原文：
: 維自引兵到侯河搦鄧艾交戰，艾引軍出迎。兩軍對圓，二人交鋒數十餘合，不分勝負
: 原文：
: 卻遇鄧艾領兵殺到。兩軍混戰。維抖擻精神，與艾戰有十餘合，不分勝負
: 結果姜維鎖89，害的鄧艾和文鴦武力也都高不起來

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※ 編輯: Makucy (219.85.159.200 臺灣), 12/02/2019 23:16:53
推 Houei: 姜維較鄧艾高 如果照司馬懿不敢跟孔明開打 所以孔明較強的
→ Houei: 邏輯 則同樣有國力優勢+防守優勢的鄧艾 也有不敢跟姜維打
→ Houei: 的紀錄((司馬)望、(鄧)艾傍渭堅圍，(姜)維數下挑戰，望、
→ Houei: 艾不應)..(三國志姜維傳)
推 astudent: 不過那時魏軍兵力、士氣無優勢，與司馬懿時兵多不同吧
→ Houei: 前一年才"為魏大將鄧艾所破於段谷，星散流離，死者甚衆" 這
→ Houei: 樣士氣無優勢 我也是醉了
→ Houei: 司馬望 鄧艾到達前 魏守兵乃少 到了以後兩邊兵力誰多很難講
→ Houei: 《三國志》多的是援軍抵達後 士氣大振的例子
推 astudent: 你說的再前一年魏軍死傷數萬人(洮西)，可以相比吧
→ Houei: 你要把死傷慘重 對人口較少的蜀的傷害 當成對人口多數倍的
→ Houei: 魏的傷害 兩者一樣 我是沒意見啦
→ Houei: 王經敗戰後可是升官的 但姜維卻貶官 你說那邊戰損大？
→ Houei: 更別提洮西的魏軍將領 到後來已經換成打贏段谷的鄧艾 士氣
→ Houei: 有沒有比對面沒換掉剛打輸的姜維 所帶的蜀軍差？
推 astudent: 士氣方面你的解釋 我是沒意見了啦 但升官貶官那段
→ astudent: 應該是政治情勢的問題 而不該用來解釋戰損導致的後果吧
→ astudent: 而且王經升官與否不是在友版被討論過?
→ Houei: 《後漢書百官志》："司隸校尉一人，比二千石"、"外十二州，
→ Houei: 每州刺史一人，六百石"；《通典》："魏晉司隸與二漢同"、"
→ Houei: 魏官置九品：...第三品：司隸校尉...第四品：州領兵刺史"
→ Houei: 《三國志夏侯尚傳》："清河王經亦與(許)允俱稱冀州名士...
→ Houei: 始經為郡守...經不能從，歷二州刺史，司隷校尉，終以致敗"
→ Houei: ；《世語》："(王)經為司隷校尉，辟河內向雄為都官從事，
→ Houei: 王業之出，不申經，竟以及難"
→ Houei: 若先尚書再司隸校尉 則不會寫成"甘露中為尚書，坐高貴鄉公
→ Houei: 事誅" 可見必定為先司隸校尉再尚書 亦即刺史完的職位先當了
→ Houei: 司隸校尉
→ Houei: 三國志姜維傳還寫他"本羈旅託國，累年攻戰，功績不立" 要是
→ Houei: 洮西這麼威 何以功績不立？
推 astudent: 洮西威不威友版也討論過 但你把功績不立這句和洮西連結
→ astudent: 這樣詮釋也太過了吧 我的解讀是這句話是成敗論的總結
→ astudent: 就像你說的兩國國力差距戰損所呈現的傷害 看似無功
→ astudent: 但實際的死傷成千上萬
→ Houei: 個人意見 洮西的戰果 不足以當成推論蜀軍士氣的參考
→ Houei: 段谷慘敗才隔1年就北伐 對照孔明恢復期都沒這麼短 士氣嘛..
→ Houei: Sorry更正 街亭-陳倉-武都 不到1年
→ Houei: 孔明到後來2次懂得休息久點再北伐 但姜維後來卻是1年1伐
→ Houei: 除了最後1次侯和之戰例外 但我們討論的是最後1次以前的狀況
推 Isabulu: 兩位大大要不要用回文的呀?長篇推文看了頭痛><
推 ggxxsheep: 鍾會好像沒被任一電玩設定為頂尖戰力過，可惜