Re: [閒聊]龐統的才能？

[nobunagaoda (纳米比亚)]

※ 引述《kisaku ()》之銘言：
: ※ 引述《bpf1980 (半瓶醋)》之銘言：
: : 看大家在聊龐統這個人～總是都覺得他本身是個策謀實力超強的傢伙
: : 就連光榮的三國志都把他搞成一個智力99的超強軍師
: : 可是....我忽然間有個疑問，就是這樣的推論是哪來的
: 要說郭嘉充滿戰略眼光  用這十條分析就看穿曹操一定打得贏袁紹
: 可能有點郢書燕說
: 郭嘉的戰略能力是建立在它對人性掌握之精準
: 它可以根據人性去擬定戰略
: 對付劉備就要快攻  他同盟的劉表龜家也龜不出航母不用怕
: 放著三礦孫策不管沒差  它等等會自己跳game
: 不用打袁家兄弟  他們會為了搶礦自行解除同盟.....
: 這些像賭博一樣的戰略沒有一項落空
: 這才是它最大的亮點
郭嘉洞燭機先的判斷力是很強的
對於戰略上敵我局勢的判斷、人性的判斷都相當精準

雖然判斷袁紹的十勝十敗有些許的嘴砲
但對於殺劉備與否，他做出不能殺但必須軟禁才能避免劉備作亂的判斷
跟曹操提出用水計強攻呂布，即使曹軍疲憊也不能輕易退兵的判斷
勸曹操跟袁紹決戰前要先電翻劉備，袁紹並不會趁機南犯
孫策有北伐意圖，也被他判斷出孫策的行事風格所導致的意外
袁紹死後曹軍想趁勝追擊，但他判斷出袁家兄弟必定內訌，不用消耗國力
征討袁尚時又看準劉備和劉表間的矛盾，判斷他們不會趁機北伐

演義為了刻畫出一個魏國首席軍師的形象，送他一個遺計定遼東的判斷
又淡化他行為不檢點，被陳群檢舉的負面評價

: : 諸葛亮這個人生涯中最為一鳴驚人的亮點是讓天下三分的隆中對策
: : 實際上這兩人都是因為擁有能看穿天下大勢的才能
: : 而龐統所做過的是在打益州的時候有獻策給劉備
: : 只是劉備沒有採用他的上策，只用了中策
: 這邊提供另一種可能的思維
: 所謂上中下三策
: 不盡然是上最好
: 它可能是刻意誘導你去選中
: 這種東西就像魔術的讀心術(讓你選到魔術師要你選的數字)
: 劉備說了"上策太急,下策太緩"
: 龐統何嘗又不這樣想呢
: 如果它真的希望劉備選上策  那它講中下兩策幹麻
: 就像之前它真的希望劉備砍了劉璋
: 它也沒來個上中下  就直接獻策叫劉備動手了
: 所以這邊我會認為
: 中策才是龐統認為最好的意見
: 而它製造上中下策
: 是一種卸責策略
: 因為它把決定權丟回君主身上(誰決定誰負責嘛~)
: 換句話
: 它想要劉備選中策  但又不想負擔萬一失敗的責任
: 於是講了一個很冒險的上策 和 很沒用的下策 作搭配
: 因此
: 一來劉備仍很有可能選中策(因為其他兩個選項太誇張)
: 二來它卻不用負擔獻策萬一失敗的責任(我把可能性都說出來 主公你自己選的喔)
: 所以我會認為這其實是一個很高明的手法

從個性的觀點來看龐統

三國志跟演義都有提到龐統在涪城上諫的事件
劉備非仁義之師而攻打劉璋，大捷後卻飲酒作樂而被龐統上諫
劉備酒後對自己自比「武王」的行為感到不恰當的時候，
龐統還給了他的老闆一個下台階（「君臣俱失」）

在江東弔喪舊主周瑜時評價陸勣、顧劭、全琮，
讓這些東吳仕紳留下「使天下太平，當與卿共料四海之士」的讚揚
總是誇大讚美別人的優點，是希望藉由鼓勵與讚美來鼓勵歷經天下大亂的世人為善

演義的部分忽略龐統的修養和他評價世人的作風，為了寫龐統之死而修改龐統的性格
設定了天命的必然跟性格上的缺失，先是來個預言

「左龍右鳳，飛入西川。雛鳳墜地，臥龍升天。一得一失，天數當然。
　見機而作，勿喪九泉。」

再來個落鳳坡，把龐統寫成像道士一樣，自稱道號鳳雛，看到落鳳坡就知道自己死定了
性格上又說龐統自負，覺得「孔明怕我取了西川成了功，故意將此書相阻耳。」

為了刻畫出諸葛的智謀跟品德，周瑜跟龐統可以說是兩個被惡搞的很嚴重的悲慘人物…

: : 而且最後還落的戰死
: 純軍師還衝第一線很猛了 XD
: : 但是龐統.....基本上就是有人說他很厲害而已
: : 水鏡稱讚，魯肅也特別寫信給劉備說龐統很厲害
: : 但是史實上他和其他的戰略家相較真的是比較拿不出成績來
: 三國有名的戰略
: 蜀方面就是天下三分(諸葛亮)
: 吳方面就是天下二分(魯肅  甘寧)
: 但你說只有提出來的這些人那麼想嘛?
: 為何不覺得只是因為這些人先講先贏了
: 搞不好其他軍師也是這樣想
: 譬如
: 周瑜在赤壁戰後
: 一直很努力的向西拓展
: 不管是爭荊州  或者是想要打巴蜀
: 都是照著二分的思維走
: 我們既然不會去假定周瑜之前都腦殘只想打曹操
: 在魯肅跟孫權講二分天下後
: 才開始覺得"對,東吳要二分天下!!"
: 那為何會去假定龐統從沒有擬定三分天下這個戰略??
: (諸葛亮:先說先贏 怪我囉     劉備:我先找孔明  怪我囉)
其實相較於隆中對，我個人更欽佩魯肅提的榻上策
榻上策提出的時間點是200年，當時北方雙雄對立，曹操還居於下風，但魯肅提出：

「昔漢高祖欲尊事義帝而不獲者，以項羽為害也。今之曹操可比項羽，將軍何由得
　為桓、文乎？肅竊料漢室不可復興，曹操不可卒除。為將軍計，唯有鼎足江東觀
　天下之釁。今乘北方多務，剿除黃祖，進伐劉表，竟長江所極而據守之；然後建
　號帝王，以圖天下；此高祖之業也。」

魯肅擺明就是認定袁紹必敗，北方最後只會有那個麻煩的「項羽」
諸葛的隆中對則是建構在北有曹操、東有孫權兩個既定勢力下，劉備能做的最佳解
而魯肅是在還未知的情況下，選擇放掉北方，取南方而奠定東吳之後八十年的基礎
210年周瑜的西蜀平定計畫則是榻上策的再延伸

「今曹操新折衄，方憂在腹心，未能與將軍連兵相事也。乞與奮威俱進取蜀，得蜀
　而並張魯，因留奮威固守其地，好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以啉戚操，北
　方可圖也。」

有長江之險，取下天府之國這個易守南攻的地盤，再聯合張魯和馬超，和曹操決戰
相較於榻上策偏守勢，周瑜的計畫能攻也能守，可惜周瑜計畫提完過不久就死了…

呂蒙跟陸遜就都是回歸到魯肅的榻上策，只是原本跟魯肅友好的劉備勢力，
到呂蒙時代被認定是破壞東吳「竟長江所極而據守之」的一根有危險性的刺，
所以漢、吳之間的荊州矛盾爆發了後來的一系列戰事，
漢國在劉備死後放棄隆中對中荊、益兩州聯合出兵夾擊魏國的戰略，
才得以跟陸遜時代的吳國重新修和，但北伐滅魏的主導權其實已經不在漢國這邊

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◆ From: 61.59.220.105
→ chordate:塌上策提出的時間未必是200AD吧，通鑑雖系在本年10月
→ chordate:那時官渡也發展到曹操襲烏巢逆轉，魯肅不是神仙
→ chordate:應該是沒辦法看出曹操必勝袁紹的
→ nobunagaoda:也還好吧，郭嘉當時也提出十勝十敗論，魯肅會看好曹操
→ nobunagaoda:也不算是第一人，當然不否認通鑑的確有可能錯誤就是。
推 germun:其實應該是不管誰贏誰輸 都要取西川
→ chordate:郭嘉那算曹操內部的信心喊話