Re: [閒聊]龐統的才能？

[roger214 (我想去流浪)]

※ 引述《kisaku ()》之銘言：
: 2.
: 為何打南不打北?
: 我們假設自己是魯肅
: 高雄市長孫權今天躺在你旁邊(咦??)問你 "我如果想當總統該怎麼作啊??"
: 你不說跟他說"先在南台灣支持率過半數再說"
: 反倒是跟它說
: "喔  你就學你哥 先北上滅台北市長曹操 再去官渡滅台北縣長袁紹  總統就是你的啦"
: 這樣的魯肅才比較魯洨吧  XD
: 魯肅選擇不打北方而是先求統一南面
: 這是一個不錯也可行的戰略
: (當然不是說先打北就不正常  小霸王不就曾經很猛的想先打北嘛 XDXDXDXD)
: 但要說
: 這是魯肅眼光獨到的戰略
: 除了他沒人這樣想  所以他這戰略超棒的
: 我就會比較保留
: 說的更超過一點
: 今天如果要擬定東吳的戰略方向
: 是有誰會和魯肅的想法不一樣???
: (有啦~孫策XD  因為它覺得它夠猛  可以趁機幹掉曹操  哈哈)
孫策孫權都跟陳登交過手，更別說孫權打合肥打過多少次，從沒有荊州到
有荊州的時候都在打。

榻上對的問題在於他掌握的天下情勢並不精準，魯肅提出來後到赤壁之戰，孫權足
足有八年時間去做，相比諸葛亮提出隆中對的時間，離赤壁之戰只有一年。


: 3.
: 任何人都可以理解劉備有潛力股的實力啊
: 反而是瞧不起他的人比較奇怪吧
劉備不是一開始就是鄉長，而是流浪了二十年，在隆中對這時候，北方已經差不多
統一，劉表、孫權、劉璋想的都是偏安，各地人才想的都是投靠大腕居多(荊州士
族尤為明顯)，跟劉備交好的荊州士族，明面上的有哪些？舉出來看看？

就算有也是被荊州士族集團排除在外的邊緣人物。

要是照你說的有潛力，荊州士族早就把劉備捧起來了，劉備又何必南逃？

換言之，在當時大多數人的眼中，劉備就只是個有名無實的鄉長而已，是當沙包用
的，瞧不起劉備的佔絕大部分。


: 在寧為雞口不為牛後的思維下
: (孔明後來不就有感嘆它那些朋友到了曹營居然沒搞頭 曹營人才會不會太誇張)
: 潛力股劉備來找它  它也覺得劉備有搞頭而賭一把
: 我認為在邏輯上很合理
: 那孔明只是作了一件符合邏輯的事情
: 應該是沒需要被太過度的放大
怎麼找劉備獻策的就這麼一個？

: "和 撫"並不會比"討"高級  也不一定是絕對正確
: 這只是他表達
: 四周的蠻夷  他會用撫的方式  如此而已
: 不過
: 在榻上策沒有討論到少數民族(越)的情況下
: 吳國後來卻有段時間消耗在越上面~
: 的確代表了榻上策思慮不周 爭天下卻沒先想好自身體質
: 隆中對思慮較為周延
: 可是一個在床上臨時講的
: 另一個可以說是三顧期間 長期下幫對方擬定的
: 這也值得考慮進去
長期定下？沒看錯吧？孫權加上孫策都發展多久了，起碼比隆中對早多也久多了。

再者，和撫之效去看看今天四川雲南怎麼看待諸葛亮還比較直觀，光討就像元
朝專門打南人一樣，東吳光應付民變的次數就只僅次於曹魏。

三國都有類似問題要應付，和撫政策有沒有比討好，看的不是一時而已。

諸葛亮一逝世，各地老百姓要求建祠，劉禪硬是不答應，以至於私祀屢禁不絕，包
括南蠻在內，到今日還有遺風。你看福建、浙江，還留下孫吳哪些遺痕？和撫有沒
有比討好不一定，但人家做的就是比較好，早就有了證明。

: 4.
: 他"選擇擬定"孫權留下來和劉備一起抵抗曹操
: 和他"預測"未來五強中絕對只有孫權會留下來
: 並不一樣
: 前者代表他的希望成真  後者則是他是神~~~
: 劉璋劉表在計畫中是要被滅的  本來就不會設定成留下來
: 孫權方面   諸葛亮認為打不掉  所以選擇合作  設定成留下來
: 而"劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君"
: 張魯在北這句話  我解讀會是很強烈的歧視意味 XD
: 代表張魯等級不過就是劉璋的威脅
: (就是有危險但殺不死劉璋)
給一個劇本，不表示誰都有能力執行，尤其是劉備這時候只是個砲灰般
的龍套角色。

榻上對在赤壁之戰前的執行時機最佳，執行的又如何？劉表、劉璋在後人
眼光不成才，不表示就是垃圾，否則花了五年時間才堪堪打下江夏的孫權
，充其量不過比垃圾高一級？

換言之，劉表劉璋也許在曹操之前不算什麼，但也不是孫權想吃就能吃的
下的，更別說一個砲灰的劉備。

也就是說，不管隆中對是一個預測也好，是一個劇本也罷，都不是你想像
那麼容易就實現的，當時人物看隆中對，除諸葛亮、劉備之外，當作是做
白日夢的起碼是百分之九十九。

隆中對令人驚嘆的，是因為他不單是個劇本，而且還將天下情勢分析的一
清二楚，在情報並不發達的三國時代，以一個私人能力可以做到這種地步
，而且還近乎完美的被執行成功，而他的對象，還是一個被當成沙包的墊
底倒楣鬼，這種成就歷史上我還找不出幾個來，你來找一個給我看看。

不要拿後事之明來說了，就拿現在，光要你收集東亞情勢整理出一個劇本
都不容易，資訊發達的現在，能出現如隆中對這般的劇本又有幾個？你去
執行看看？現在又不是在玩三國志遊戲，怎麼拿捏都由你。

對了，之前某某的大陸七塊論就是蠻有趣的例子，主觀願望跟客觀條件，
並沒有那麼容易分清楚，更別說執行。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.48.243
※ 編輯: roger214        來自: 60.251.48.243        (07/24 15:24)
推 hahamula:隆中對的確是當時對劉備集團最佳的選擇，但也正好就是最
→ hahamula:大的極限，或者是說 隆中對所描繪的三分天下，也就是劉備
→ hahamula:集團的最大極限。做到就是偏安，然後聯吳等北方亂打回去,
→ hahamula:到後來事與願違，雖不能說是劉備集團內部特別幾人的問題,
→ hahamula:但三分天下的內容，談到三國鼎立這個階段時是最完美，再
→ hahamula:往後的發展預測，就超出三分天下的隆中對的能力了
三分天下的結束，是下一階段的開始。隆中對其實有說待天下有變云云，這不能說隆中
對僅止於三分，而是在當下，你還沒三分天下之前，談統一也太早了。

推 kutkin:以事實來說  當時主動靠近劉備的的確就諸葛亮一個
→ kutkin:還去幫他寫企劃書，畢竟像張松這樣被羞辱的也是有
→ kutkin:名士還是會推估遊說成功的可能性去獻策
推 tekamolo:推! 論理清晰易懂
推 Hartmann:推
→ hahamula:我知道隆中對有提到"待天下有變"，但也就僅是這個待天下
→ hahamula:有變。因為之後孔明並沒有提出其他在三分天下之後要怎麼
→ hahamula:樣來統一中原的規劃，所以才只能回到隆中對提到的待天下
→ hahamula:有變。在這樣的前提之下，當然就是去檢視天下有變要怎麼
→ hahamula:個變法。在北方各方面相對穩定，又不可能吞掉東吳形成南
→ hahamula:北抗衡的假定之下，才會說三分天下之際的確是當時劉備集
→ hahamula:團是最好的規劃沒錯，但真的實現的當下，也突顯了三分偏
→ hahamula:安一角的現實(除非天下(北方)有變)。
在還沒開始三分天下之前，就在談天下統一，未免也太好高騖遠了吧？別忘了，諸葛
亮提出隆中對的時候，劉備還是什麼身家？

真正該提出後續計畫的時間點，是爭漢中跟關羽北伐後才差不多，但問題是沒機會
提了。
※ 編輯: roger214        來自: 60.251.48.243        (07/29 06:56)
推 loach98:姑且不論成敗，諸葛亮歷經千年仍然受人不停討論和記得
→ loach98:也算名垂青史了...
推 joseph103331:諸葛亮本來就是三國代表人物之一阿....