Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?

[obov (瓦瓦)]

※ 引述《pipidog (如果狗狗飛上天)》之銘言：
: 既然開始了這個話題,我想順道在從這個角度來理解蜀漢的內政治理,
: 因為從軍政府這個角度去理解蜀漢的內政,很多事情也會變得很明朗.
: 首先我們先看一下三國志的諸葛亮傳如何記載諸葛治國的:
: ==================================
: 科教嚴明，賞罰必信，無惡不懲，無善不顯，至於吏不容奸，人懷自
: 厲，道不拾遺，彊不侵弱，風化肅然也。
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: 第一次看到這個時候,很多人都很納悶,自古以來,如此的大治只出現
: 在太平盛世之時,從沒聽過一個偏安的弱邦能達到如此至善的境界.很
: 多人常說諸葛是的標準的法家人物,在我看來這句話只對了一半.
: 我們看一下法家人物的代表:商鞅. 商鞅的變法過程強調的不外乎三
: 個字:"勢術法".靠權勢,靠權術,靠法律去治理國家,所以我們看他變法
: 的過程是很殘酷的,完全為君王的需要建立的一個鐵血軍政府.這過程
: 中他的法是不允許議論的,批評他法律的人被殺頭,就連稱讚的也被殺頭.
: 這種法家制度底下,國家的軍事很快的強大了起來,但是人民就跟機械一
: 樣,規定的時間在規定的地點作規定的事情,否則死! 因此商鞅最後的下
: 場是五馬分屍,一點也不意外,這也說明了法家學說是行不通的.
不是很同意這段對商鞅與法家的論述
商鞅做的幾個重要改革:
1.開阡陌封疆、廢井田、民得買賣、承認土地私有 ==>土地改革
2.廢除世卿世祿制度，按軍功大小授予爵位 ==>這使他得罪一堆世家大族
3.廢除分封制、建立縣制、編製戶口、什伍連坐  ==>中央集權
4.重農抑商、獎勵耕織  ==>提高生產力
嚴格來說雖然商鞅和申不害&慎到同被規為法家，但是在韓非集大成前三者並未相提並論
這三者思想變化的脈絡來源也不同，重法治這事受吳起&李悝等影響較深
法治思想本身巴比倫羅馬等古早文明也有類似甚至更先進的做法
但在權勢權術這方面的研究恐怕西方到馬基為利的君王論才有較系統的著述
而商鞅的下場，只能說變法得罪太多人，秦孝公死後沒人保得住他

至於三國志描述諸葛亮在蜀的政績，主要提到法治公平，而不是增產富民富國
法治公平在小國小邦與資訊亦於流通的政體容易達成
但是幅員廣大的大國家，越邊垂地區就越容易貪污腐敗
諸葛亮能做到這樣我認為並沒有什麼好奇怪的
嚴格來說，我認為諸葛亮很有效地壓抑蜀原本的世家大族
特權/地主階級權力被分散後，一般百姓就較容易有平等的法治

: 那麼我們怎麼從前面說的來理解諸葛任內的大治呢? 很多人看到總是懷疑
: 天下真有如此大治? 我的答案是有啊,而且很多人都經歷過! 我看到那段文
: 字的想法是:這個國家在戒嚴!
: 回想一下二十年前的台灣,大家唱的歌是明天會更好,古月照今塵,大家看的
: 電影是八百壯士,大家的生活是治安良好,社會的型態是和諧沒有紛爭(至少
: 你不會知道那些紛爭). 有沒有發現20年前的台灣居然曾經跟諸葛任內的大
: 治非常的相似,一方面嚴刑峻法穩定社會治安,一方面思想控制保持社會的
: 和諧,在一方面塑造一個共同,卻遙不可及的夢想:反攻大陸.當諸葛死去的時
: 後,人民無法停止的家家戶戶祭拜他,是不是也跟小蔣總統去世的時候民眾蜂
: 擁到街上祭拜的畫面很類似? 而譙周寫給劉禪的那封叫版的信,跟後來譙周
: 把蜀漢政權誘導到亡國一途,是不是又跟90年代風起雲湧的反對運動很像?
: 很訝異不是嗎,20年前的台灣社會居然會跟兩千年前諸葛亮統治下的蜀漢一模
: 一樣?
70-90年代的台灣反而和當年的蜀不一樣:
1.蔣經國政策方針從反攻轉為發展台灣(諸葛亮不是)
2.美國島鍊戰略，台灣所獲得的援助逐漸轉化為生產力(諸葛亮沒有)
3.蘇聯走向瓦解->後冷戰時期，世界整體經濟蓬勃發展(一樣沒有)
4.各類基礎建設以及發展電子產業方針正確(無從比較)

另外比較蔣經國與諸葛亮死後:
諸葛亮:法律規定禁止立祠祭拜亡故官員，但民眾要求特別開例
蔣經國:學生全體默哀，電視黑白三天

台灣當年經濟發展足以蓋過大部分百姓對法治平等的需求，這反而像這十年來的大陸
至於諸葛亮北伐，是否有凝聚蜀國向心力與轉移內部矛盾功效很難說
但是很明顯地蜀地名士譙周，從頭反對到尾，但蜀國內部卻沒有大動亂
(當然也有可能諸葛亮時代他還粉菜)
我反而會認為諸葛亮北伐是在蜀國經濟允許的情況下進行
是否北伐可能也單純僅為了興復漢室，而沒有太深太複雜的政治經濟考量



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◆ From: 71.198.95.68
推 hugo7935:最後外來的荊襄集團 > 先外來的東州人 > 益州本地人
→ hugo7935:諸葛亮的蜀漢政權成功了將這個集團矛盾壓抑了下來
推 pipidog:這篇不錯,提供更多思考層面,至於北伐是否只是單純復興漢室
→ pipidog:而沒有政治考量?很難說,但是肯定的是,諸葛的北伐不符合他
→ pipidog:隆中對中"待天下有變"的基本方針,由此推敲,才令人懷疑是否
→ pipidog:有政治上的壓力,但畢竟兩千年了,我們也只好輕鬆茶餘飯後了
→ obov:是壓      青山依舊在，幾度夕陽紅
→ obov:當年諸葛亮到底在想什麼    除非找小叮噹去問不然也只能推敲
→ hint:話說新三國的李嚴 長得還真像王金平
推 wwwjkl174:還真的有些神似耶XD
推 rssai:To樓上兩位，這可說選角符合"時要"嗎？ XD