Re: [問題] 為何諸葛亮和姜維那麼執著北伐?

[ratchet (無)]

關於沓中的看法就是個人見解不同了，以我個人解讀那是西邊防禦的重要門戶，
並非沒有防禦價值。白水線防禦是蜀漢整個防線中最弱的一點，而且鄧艾統率的
隴右部隊的戰鬥力強悍，此時如果放掉這點只理漢中，才會帶來未測的禍患。
更何況還要考慮到鄧艾已經在什麼時候就在和姜維對峙了，鄧艾傳只有說鄧艾派出
王頎、牽弘等人發動攻擊的時間大約和鍾會進入漢中同時，但是在這之前，鄧艾是
否有和姜維對峙的可能性？如果說在這之前就維持對峙狀態的話，他要移防漢中的
困難度就大為升高。當然，這也是一種合理化的說法而已，就如同認為姜維貪功硬
要在沓中和鄧艾交鋒一樣，採信與否就看個人。

路遺提議在262年的記載是根據資治通鑑，雖說司馬光的考察不一定準確，不過如果
對照沓中據點的建立對於雍涼的的威脅性來看，可能性非常高。此外，262年的侯和
之戰雖然被輕描淡寫，但是五年沒有出兵的蜀漢卻忽然派兵出出征，這種意外心理是
不是也要被考量進去？

曹魏的雍涼軍兵力不多這點實在是沒有根據的推論，從255年王經可以一口氣敗掉數
萬人來看，雍涼的常駐兵力數量對比蜀漢全國兵力都可能有得拚。而麴城的問題是
該據點本身尚未能自給自足時就被打破，和後來沓中的情況不同。至於說對羌人的
問題，季漢輔臣贊引益部耆舊雜記載王嗣：綏集羌、胡，咸悉歸服，諸種素桀惡者皆
來首降，嗣待以恩信，時北境得以寧靜。大將軍姜維每出北征，羌、胡出馬牛羊氈毦
及義谷裨軍糧，國賴其資。如此，姜維的補給是不是真的有問題？更不用說姜維能在
256年更深入敵境的鍾堤待超過一年。

雍州刺史聽命於誰很難說，以263年征蜀記載來看，他不理會鄧艾的進攻江油的提議，
把兵帶走，可見他不用理會鄧艾。但是如果他聽命關中都督鍾會，那麼鍾會又何必需
要陷害他，兼併他的軍隊。再加上從王經之後就看不見雍州刺史的記載來看，諸葛緒
的雍州刺史很可能是個臨時指派的職位。諸葛緒駐屯上邽是前提，如果否認這樣的前
提，那麼也就沒有什麼可以討論的了。就算退萬步言，諸葛緒的軍隊不受隴右供給，
那麼一個人口只有三萬戶的地區可以供給鄧艾三萬本軍，不也是很厲害的事？

關中都督是個莫名其妙的職位，不知道這個關中究竟何所指。傅僉對於蔣舒出兵的回
答，漢晉春秋寫得很清楚。

「受命保城，惟全為功，今違命出戰，若喪師負國，死無益矣。」

這樣哪一點看出傅僉的贊同？

舒曰：「子以保城獲全為功，我以出戰克敵為功，請各行其志。」遂率眾出。

看到遂率眾出了嗎？蔣舒不就沒有傅僉的同意出城了。至於說傅僉本身的軍職連寫都沒
寫，左中郎已經是唯一可以考證的職位，或許直接以這個做為現職似有不妥，不過他如
果他的職位提升到不容忽視的地步，史書會忽略不提？別忘記，就算是沒有事蹟的句扶
，好歹也亮出他的左將軍名號。

姜維傳提到的其他防禦地點，西安、建威、武衛、石門、武城、建昌、臨遠等地全在隴
西，根本就不包括漢中周圍的據點，自然也不會有黃金城這樣的據點。而上次提出守備
黃金城是244年的王平(參王平傳)。也就是說，本來要就採取姜維的據點游擊戰術，要就
用魏延、王平的哨兵線式防禦，結果到底下人自做主張變成混合式的防守策略，那麼還能
說沒有問題？



對於郭淮是否直接指揮也很難有個共同的結論，魏書那段記載不清不楚。但一個陰平太守
的軍隊可以多到可以讓明帝說「兵勢惡離。」不覺得很奇怪？就是考慮到這些奇怪的地方
，所以通鑑把這段直接忽略掉。而同時間，依照姜維傳記載，正是姜維隨蔣琬進入漢中，
數率偏軍西入的時候。如此，廖化的作戰又如何呢？


成重山郭淮的策略就是要堵姜維不要讓他和羌人接觸，只要姜維和羌人合師，郭淮的麻煩
反而更大。而且廖化如果真要吸引敵人，他要做的絕對不是乖乖待在原地給敵人包圍，而
且還讓姜維放棄本來戰略目標去救他。


我倒是好奇橋頭在陰平後方的地圖是從哪來的，可以提供一下嗎？諸葛緒從北方過來，
橋頭就在陰平的北方，如何得來橋頭就在陰平後方的結論？

魏軍的戰力很明顯就壓過蜀軍，司馬昭分析的蜀漢總兵力不超過十萬，守備成都和諸郡
就超過四萬多，剩下只有五萬出頭，而曹魏可以一扔就是十六萬，請問他對哪一路沒有
人數的優勢？面對東西並進，這五萬該怎麼拆開？集中戰力和分兵不是絕對的道理，
過去曹爽的單線進攻也沒有創造出更大的優勢，鍾會的集中中路也看不到什麼好的效果
，如果曹魏還是堅守單點進攻這樣的思考，對於人數絕對劣勢的蜀漢反而壓力才比較輕
。

光用地利去否認鄧艾隴西部隊的戰鬥力，這樣的結論是否下得太快？一支有能力通過
七百里沒有人煙山區的部隊，精神和肉體的強悍度會弱？再對比後來這些被鄧艾引進
鮮卑人為什麼有能力鬧十年，如果沒有戰鬥力的話，早就應該像傅玄說的，胡烈三兩
下就可以擺平。由此看來，這支隴西部隊幾乎是除了洛陽中軍外最強悍的一支。

我的想法是，姜維回軍董亭又往南安去主要是要吸引鄧艾的部隊出來決戰，並不是真的
要攻擊南安。這在當時胡濟不知道什麼時候會到的情況下是最好的決定。畢竟如果不是
鄧艾等級的指揮官，在野戰上姜維還是有能力擊潰他，但偏偏就是鄧艾，有能力在野戰
的時候先佔到了武城山。在沒有方法正面擊潰鄧艾的情況下，他才轉進上邽，試圖和胡
濟夾擊。雖說這都是冒險，不過在已經嘗試了正規作戰卻無法得手的情況下，冒險做最
後一搏不正常？如果胡濟沒有失約的話，確實有擊敗鄧艾的可能性。

我的計算剛好不同，

全兵力…10萬2千（王隱蜀記）
　　　　9萬（晉書文帝紀）
劍閣撤退4、5萬（鍾會傳）
漢、樂守備兵力各五千（鍾會傳）
成都和州郡守備四萬多（晉書文帝紀）

以十萬來看，漢、樂兩城去掉一萬。漢中、武都、陰平的防禦陣地去掉數千到一萬。
關城戰力和漢樂兩城相提並論，所以應該去掉一萬。永安和南中的部隊，考量其重要性
，各不至於少於一萬，特別巴東區還有經過施績提議增兵五千，兩邊去掉兩萬五是可以
期待，張翼、廖化等雜七雜八的部隊萬餘人。如果姜維還有四萬軍隊，那成都不都變成
負數？所以成都守備兵力在一萬左右的話，姜維兩萬出頭就是這樣計算出來。

郭淮能夠動用的兵力不多也是推測之言就不再說了，實在找不到什麼支持依據。而且再少
也不會面對蜀漢沒有優勢。248年費禕還是在執政，郭淮帶領的部隊加上夏侯霸部隊會少於
一萬，那才是匪夷所思。

郭淮和陳泰能預測的都是大方向，但是在戰術面上也並沒有擊潰姜維過，只能用戰略
層面去逼退姜維。然而郭淮在戰術面上還是被劣勢兵力的姜維突破，從他面前帶走廖化
和治無戴。陳泰在救狄道也只敢採取守勢，明明十萬火急卻只敢在外面搖旗吶喊，或許
可以解釋成不硬拚，但是在鄧艾之前硬拚的人有好下場？徐質和王經的慘痛教訓更證明
沒有一定水準的指揮官指揮的部隊和姜維正面交手的慘狀。

至於白水之戰，姜維命廖化回白水南岸紮營牽制鄧艾，卻因為廖化一動也不動，被看破手
腳是陽動部隊。如果此時廖化能發現鄧艾部隊的人數不多，強行渡河，那麼鄧艾必定無法
支撐。而姜維本來的計畫，是要沿著洮水北上，切斷正在和羌人對峙的郭淮軍補給線。如
果鄧艾沒有臨機應變，趁夜轉移陣地進入洮城，郭淮本軍則陷入危險。而廖化沒有臨機應
變，固守著牽制鄧艾的命令，所以讓鄧艾從他面前揚長而去，這兩人的能力不是高下立判
了？

然而縱然廖化欠缺應變能力，但是堅實用兵，忠實執行命令也不失為良將。對人物的評價
似乎不需要極端地二分，彷彿不是良將就是廢將。廖化並不差，只是他碰到了更高段的高
手而已。

廖化和張翼說過的話，都是要姜維停止北伐，不過這樣的話，似乎也不只這兩人說過
而已，可以做為見識卓越的依據？張翼在洮水大捷後勸姜維的話，但是姜維攻擊狄道
城未得手後有讓戰果化為烏有？如果把段谷之後的情勢連接到張翼的話，只能說是完
全的事後諸葛。

還有，討論的時候請就事論事，說人沒常識，發動人身攻擊不是討論應有的態度。

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推 hugo7935:頭推
推 a7v333:推；希望雙方繼續討論下去，但用字不要這麼尖銳  @@"
推 wazabi:也推兩位好好討論，很精彩的兩個不同論點
推 josephhou:樓上幾位，等你們跟暴民多討論幾次就會懂的....
推 hgt:看了兩位的文  搞不清姜維是有能還是顢頇了
→ ratchet:相信自己想相信的就好，古人也是戰姜維戰得亂七八糟。
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推 josephhou:暴民兄可是三國板出名跟諸葛亮和姜維有深仇大恨的人 XD
→ chordate:碰到諸葛亮和姜維講話就會衝起來...