推 hgt:說傅僉同意蔣舒出戰太牽強了 傅僉是不置可否的 02/27 16:39
→ hgt:除非傅僉強烈反對出戰 否則蔣舒是死是活他不需操心啊 02/27 16:40
推 m7cord:這串討論好好玩，我真想轉走阿。 02/27 18:16
※ 編輯: boman 來自: 113.252.6.73 (02/27 20:45)
→ chordate:你都說傅僉的回應是有命令了...如果他可以命令蔣舒 02/28 16:34
→ chordate:自己就可以下令，何必拿更上層的命令來壓蔣舒？ 02/28 16:35
→ chordate:由傅僉的回答來看怎麼都是蔣舒硬要出城傅僉阻止未果... 02/28 16:35
→ chordate:用「蔣舒講的話任何將領都會同意」所以傅僉同意 02/28 16:38
→ chordate:這樣推論實在大有問題 02/28 16:38
→ chordate:這樣推論其實就是等於說不用看傅僉怎麼說，只要看蔣舒 02/28 16:43
→ chordate:說啥就好？一段史料怎麼能這樣解讀 02/28 16:44
傅僉收到命令是所領的守軍不能出戰，面對蔣舒建議出戰，他
只是拒絕率領陽安關的兵馬出戰，這不等同他不同意蔣舒出戰
，從他以為蔣舒是真的想出戰來看，他還是認同蔣舒的看法，
才會放蔣舒部出戰，蔣舒是過路的部隊，不受守城命令限制，
這全看陽安關守將的態度，傅僉可以命令蔣舒不要出戰，也可
以放他出戰，整個記載完全沒有提及蔣舒是在傅僉不同意下擅
自出兵。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.243 (02/28 19:49)
推 kayama:加油，睜眼說瞎話的天才！ 02/28 20:22
→ chordate:.....蔣舒軍不受守城命令限制...那傅僉講「違命出戰」是? 02/28 21:27
→ chordate:你要解讀成蔣舒要傅僉跟他一起出戰，那放空這麼多兵力 02/28 21:31
→ chordate:還是任何將領都會同意的意見？這樣解讀自己都會打架了 02/28 21:32
→ chordate:你的解釋方式就是1.蔣舒說的話任何將領都會同意 02/28 21:34
→ chordate:2.蔣舒最後「遂率眾出」 所以表示傅僉同意 02/28 21:34
→ chordate:第一點自己打架，第二點完全是結果論.... 02/28 21:35
→ kayama:這種屁話連篇的人實在不該浪費時間理他， 02/28 22:16
→ kayama:就讓老子來當烈士，水桶也爽 02/28 22:19
→ kayama:三國板就被你這種人搞臭的,沒學問又愛辯 02/28 22:24
→ chordate:對了，順便說一下，由上次你對「率眾出侯和」的解讀 02/28 22:40
→ chordate:蔣舒的「率眾」出，可是帶著大軍出去 02/28 22:40
→ chordate:根本不是啥遊軍=.= 雖然我不認為「眾」一定就是人數很多 02/28 22:40
推 hgt:傅僉是沒有不同意 可是也沒有同意啊 一直強調他沒有"不同意" 03/01 09:09
→ hgt:出戰 並不能說明傅僉他"同意出戰" 不是二分法吧 03/01 09:10
→ NothingLeft:同意樓上,這推論明顯有邏輯問題 03/01 16:06
違令出戰講的是傅僉自己，史料沒有留下傅僉不同意蔣舒出
戰的記錄，在陽安關傅僉的地頭，不是部隊可以隨便進出，
史料明明是蔣舒率領部隊出城，也沒有史料提及蔣舒是強行
殺出城外或偷偷逃出城，只有是傅僉放他出城才合邏輯，這
就沒有理由講傅僉是不同意的。
眾也不是只有一個解法，在這里解為蔣舒部眾，當這不一定
是多人，但姜維本傳的率眾怎樣解也不可能人數少得去那里
。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.243 (03/02 01:51)
→ chordate:當然不止一種解法，但是不能碰到你喜歡的就解釋成大軍 03/02 17:16
→ chordate:上次明明是說「由姜維率眾出侯和」來看，人數不會少 03/02 17:17
→ chordate:現在又說由其他狀況來看，眾指的是大軍 03/02 17:18
→ chordate:這很明顯是循環論證.... 03/02 17:19
→ chordate:你先定義一下你的「率眾」到底是多少人吧=.= 03/02 17:20
→ chordate:蔣舒成功出城只能說傅僉的權力不足以壓他 03/02 17:22
→ chordate:傅僉如果要用武力阻止蔣舒出城，會冒自己人先打起來的 03/02 17:22
→ chordate:險，無可奈何才放蔣舒出城，怎麼你一解釋就變成傅僉同意 03/02 17:23
→ chordate:這裡本來討論的重點就是傅僉到底能不能命令蔣舒 03/02 17:29
→ chordate:就算蔣舒不是偷偷殺出去逃出去，傅僉沒有命令蔣舒的能力 03/02 17:30
→ chordate:在這段記載中也是很明顯了 03/02 17:30
→ chordate:所以你主張傅僉的都督職可以統整漢中防務，頗有問題 03/02 17:32
眾可以是多人，也可以是部眾，蔣舒只是武興督，部眾最多一兩千
人，姜維是大將軍，按編制有上萬人部隊也不過份，不過以姜維這
樣的身份就不可能領導自己所屬就去北伐。姜維一直想建立武功來
穩定他的領導地位，在權威受威脅時，也不可能率領少量的部隊就
出戰，這樣出戰根本難有為，更會使不穩定的權威再雪上加霜，經
過五年休養後，姜維這次出兵規模上當不會比先前出擊的數萬人為
少才對，這里的眾是表示人數眾多的部隊會比較合適。
傅僉至少是陽安關守將，蔣舒在陽安關中，有何理由傅僉會覺得蔣
舒會動武跑出去，這是史料記錄完全沒有。你要認為傅僉是無可奈
何下放人的話，那也簡單，請拿出史料來證明。
蜀漢在重要位置都有任命都督來督軍，在漢中督不駐漢中後，陽安
關的關中都督為新任指揮官的名號可能性是比較大，當魏軍已經入
侵漢中，原留駐漢壽的漢中指揮官理應已經在指揮部隊應戰，漢中
的兩城有監軍和護軍留鎮，相信漢中督沒有需要跑去漢樂，再來的
重關非陽安關莫屬，能在這指揮的傅僉又有都督名號。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.243 (03/03 22:37)
→ abn:我覺得把侯和之戰的兵力等同於沓中屯田的兵力是錯誤的。明顯張 03/04 13:58
→ abn:翼和廖化以及他們的所屬不在沓中。顯然沒有全軍留下屯田。 03/04 14:01
→ abn:另外侯和之戰過了許久魏國才出兵，你說補給不易戰略價值低， 03/04 14:03
→ abn:也可說明可能很多軍隊先回去了。你也說鄧艾手下軍隊不如姜維的 03/04 14:04
→ abn:如此鄧艾主動出擊沓中攻擊比他兵多戰鬥力強的姜維豈非不智。 03/04 14:06
→ abn:魏國難道兵力不夠嗎，當是姜維兵力不足三萬。 03/04 14:07
景耀五年的北伐的史料不見有提張翼和廖化兩人從戰又歸成都
的講法，雖然姜維喜歡強拉反對者如張翼出戰，不過這次的北
伐姜維相信已經作不成功就不領軍回師的準備，史料記載姜維
是怕失去兵權才不回，那所謂的很多部隊已經回去是沒有史料
證明。姜維要繼續控制手上的兵馬，則只好不帶假節的左右車
騎將軍張廖兩人出戰。
鄧艾出兵的目的只是牽制或吸引姜維，使這支大軍不能回防，
姜維由於自身的權位不穩，明知（假設姜維不笨，還能看穿鄧
艾的目的）也要先花時間與魏軍西路軍拼，以求取戰功壓
住反對聲音。作為牽制的部隊，人數戰力都不用比姜維強，不
然嚇跑了姜維就失意義，另也有諸葛緒去切斷姜維歸路。
姜維的軍容強大從鄧艾對撤退的姜維軍沒有給予壓力，另又可
以騙諸葛緒軍來看，這是不需要懷疑。如果姜維沒有三四萬人
以上的兵力在手，相信鄧艾和諸葛緒的領軍就不會這樣保守。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.243 (03/05 17:37)
※ 編輯: boman 來自: 113.252.1.243 (03/07 22:36)