Re: 關於曹操表劉備為豫州牧的時間

[ranpla (蘭普拉)]

※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: 　看了ｒ大這篇討論後，我也根據ｒ大的論點與思路重新看了看相關記載。
: 　不過目前我仍然維持日前文中的幾點看法。
: 　以下在ｒ大文中總結討論的地方來說說我的理由。
: ※ 引述《ranpla (蘭普拉)》之銘言：
: : 總結一下：
: : 我認為劉備是在呂布攻小沛，劉備敗走後，奔曹操，同時被表豫州牧，
: : 理由是武帝紀：「呂布襲徐州，取下邳。備來奔。」
: : 此處載了是丟了下邳之後「來奔」，
: : 而劉備也只丟過下邳這一次，其他兩次是丟小沛和沛城。但關鍵在於劉備丟了下邳沒有
: : 直接去找曹操，是先在海西逗留，才回到小沛，又被呂布打敗，
: : 才投奔曹操，表豫州牧。
: : 至於奔曹操是在哪一年...以武帝紀來看應在建安元年底（十月以後）。
: 　上面這連串事情，如果全部集中在建安元年十至十二月，時間太擠，
: 　且會與建安二年袁術聯合楊奉、韓暹攻呂布等事發生矛盾。
: 　再上面所說的呂布第二次、第三次打在小沛的劉備，
: 　這兩次其實應是同一件事情。
: 　《三國志‧蜀書‧先主傳》（劉備傳）說「先主還小沛，復合兵得萬餘人。
: 　呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。
: 　將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，
: 　不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。曹公自出東征」，
: 　上面這一大段記載下面，裴松之注引《英雄記》說「建安三年春，
: 　布使人齎金欲詣河內買馬，為備兵所鈔。
: 　布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。九月，遂破沛城，備單身走，
: 　獲其妻息。十月，曹公自征布，備於梁國界中與曹公相遇，遂隨公俱東征」
: 　這些則是補充〈先主傳〉中呂布把劉備從小沛打跑的較詳細緣由，
: 　〈先主傳〉與《英雄記》兩者說的是同一件事，但細節或有出入。
: 　由於相關史料的考辨論證我在之前的po文中已經詳細說明，
: 　這次再看材料也還沒有別的想法，因此這裡就先省略了。
: 　我也再歸總一下我的想法，並且依我的思路臚列事情的時序。
: 　首先，《三國志‧魏書‧武帝紀》所載建安元年劉備失徐州事是實，
: 　但該處敘述劉備奔投曹操、程昱勸曹操殺劉備未果等記載，
: 　則有繫年上的錯誤，這實際上應是建安三年呂布打敗駐於小沛的劉備後所發生之事。
: 　劉備入主徐州後，因與袁術對峙而被呂布襲取徐州，
: 　（《三國志‧魏書‧呂布傳》裴注引《英雄記》說建安元年六月時，
: 　　呂布已「治下邳」，可知呂布取徐州之事時間的下限約可放在建安元年六月，
: 　　《資治通鑑》在這裡也幾乎全用《英雄記》之說；
: 　　〈先主傳〉說曹操在劉備領徐州、與袁術對峙時，
: 　　「表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯」，此事也必在建安元年六月之前，
: 　　當時曹操尚未迎漢獻帝，而有趣的是依據〈武帝紀〉：
: 　　建安元年六月，曹操自己就也「遷鎮東將軍，封費亭侯」了）
: 　劉備率殘部逃至廣陵海西，因為乏糧饑困而又向呂布求和。
: 　呂布接受劉備的提議，並以刺史之禮迎回劉備，
: 　但呂布既然已佔領徐州，自然不可能讓劉備亦以刺史之姿久處徐州，
: 　所以呂布將劉備遣駐於隸於豫州的小沛，表劉備為豫州刺史，
: 　這也是一種「名實相符」，同時也讓劉備充作對抗袁術的前拒。
: 　沒多久袁術果真來打袁術，呂布便演出了膾炙人口的「轅門射戟」的一幕，
: 　此事約發生在建安元年下半年至建安二年年初之間。
: 　建安二年，袁術欲稱帝，派韓胤為使將此事告知呂布，並且請求與呂布聯姻，
: 　呂布聽從陳珪、陳登父子的話，把韓胤繳送許都。
: 　袁術聞訊大怒，遂與楊奉、韓暹聯兵攻呂布，
: 　陳珪、陳登父子用計讓楊奉、韓暹倒戈，袁術因而兵敗。
: 　這是建安二年九月以前發生的事。
: 　建安二年九月至十二月間，劉備殺楊奉，韓暹逃亡於途中被殺。
: 　（袁宏《後漢紀》說建安三年「五月，韓暹、楊奉死」，不知其依據為何，
: 　　或許勉強可解釋為建安二年楊奉已先被殺，韓暹則是至建安三年五月才被殺。
: 　　由於袁宏《後漢紀》的記載比較簡略，且許多地方顯然是沿用《三國志》之說，
: 　　我個人覺得袁宏《後漢紀》史料價值較低，在使用、比勘上，
: 　　我將袁宏《後漢紀》的順位放在較後面）
: 　建安三年春，呂布又與劉備翻臉，劉備失去小沛，因此投奔曹操。
: 　（《英雄記》說導火線是劉備的部下搶了呂布的買馬資金）
: 　曹操以劉備為豫州牧，
: 　「將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊（呂）布」（〈先主傳〉）。
: 　何以如此？
: 　我的推測是這樣：
: 　　曹操當時還在對付張繡，同時聽聞呂布把劉備逐走，
: 　　此時曹操又想起了他一直放在心中的消滅呂布、取徐州的宿願。
: 　　不過，曹操一時騰不出手（由〈武帝紀〉所載建安三年曹操的行動可知），
: 　　所以決定利用劉備先牽制呂布，以免呂布與袁術連勢。
: 　　曹操所說「方今收英雄時也，殺一人而失天下之心，不可」，
: 　　無論此言是不是他最主要不殺劉備的考量，但留著劉備，
: 　　對當時的曹操而言確有其利。
: 　　曹操之所以要讓劉備當「豫州牧」，大概是因為之前呂布與劉備講和時，
: 　　呂布已經表劉備為豫州刺史了，曹操為顯其威勢，
: 　　必得讓這位被人從豫州趕走的豫州刺史劉使君的等級再往上升一番，
: 　　所以便教劉備當「豫州牧」，在以漢朝廷的朝命為劉備正名之際，
: 　　還把劉備的官位往上更抬升一等，增添先前兵敗的劉備返回小沛地區時的聲勢，
: 　　同時也不無送佛送上西天、為劉備好人做到底以收攬其心的用意在。
: 　　附帶一提，〈先主傳〉裴注引《英雄記》說建安三年春，
: 　　呂布派高順、張遼攻劉備，「九月，遂破沛城，備單身走，獲其妻息。
: 　　十月，曹公自征布，備於梁國界中與曹公相遇，遂隨公俱東征」。
: 　　這裡《英雄記》的記載沒有提曹操表劉備為豫州牧等事，與其他文獻有異，
: 　　只說呂布、劉備打了起來，劉備打輸了。
: 　　我覺得《英雄記》在這裡應是有些疏漏，所謂九月呂布「破沛城」，
: 　　指的應是〈先主傳〉所說的「（呂）布遣高順攻之（劉備），曹公遣夏侯惇往，
: 　　不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布」這件事，
: 　　也就是指呂布親自率兵把劉備從小沛趕走、劉備投奔曹操、
: 　　曹操以劉備為豫州牧並支援劉備軍隊與糧食讓他重返小沛對付呂布之後的事；
: 　　並非劉備從建安三年春便持續與高順、張遼對抗一直到九月時才兵敗失去小沛。
: 　　換句話說，劉備先被呂布親自打敗而逃離小沛，之後在曹操的撐腰下重回小沛，
: 　　結果又被高順打敗再度失去小沛，且曹操派去的援軍夏侯惇也救援失敗。


引述已故偉大學者梁啟超先生的說法：

「鑑別史料之誤者或偽者，其最直捷之法，則為舉出一極有力之反證。」

首先，先主傳中建安元年「楊奉、韓暹寇徐、揚閒，先主邀擊，盡斬之」此段，

據集解註釋得出結論是為「誤植」，擺明著說「盡斬之」是在「明年」，

我自己的解讀是盡斬之前面可能就是少了「明年」這兩字。

所以楊、韓一事置於元年，是明顯的錯誤，拿來當引證恐怕是不給力的。

接著，您認為武帝紀將「備來奔」和「程昱說公」繫年有誤，

但僅憑推論而無反證可舉來推翻繫年錯誤一說似乎比較困難，因為程昱傳也沒提到此事，

反而是郭嘉傳註釋有提及，引「魏書」和「傅子」，曰「劉備來奔，以為豫州牧」，然後

兩處郭嘉說法剛好一正一反，集解召喚林國贊跳出來做裁判，說魏書是錯的。

既然魏書錯，那我們來看傅子怎麼說：「初，劉備來降，太祖以客禮之，使為豫州牧...

。是時，太祖奉天子以號令天下，方招懷英雄以明大信，未得從嘉謀。」

此處可不可以解讀為，建安元年，劉備來奔，表為豫州牧，郭嘉建言未被曹操採用，

我用「是時」兩字來作為繫年之證，奉天子在建安元年九月，目前綜觀學者的論述和

史普書大多是這樣記載的，比如易中天先生的品三國，也是如此論。

再來我們討論呂布「自出兵攻先主」和「遣高順攻之」兩事是否為同一件事。

我自己的解讀是前文的「打三回」，但武帝紀和呂布傳倒是都沒提到第二回合，

先主傳、華陽國志和通鑑有載，那麼該怎麼推論引證呢？

這裡我要覆蓋兩張牌！...不是，是要用兩個論點來證明，打了三個回合。

1.陳壽著書，文筆簡潔少重複，這點已經是公論了，所以很多事件，僅會挑一傳記載，

  ，很少重複，通常是順序在前者，或是事件中相對較重要的人物。

  所以劉呂第二回合，先主傳提及，武帝紀、呂布傳就不再說，我想應該這樣理解為是。

2.前文我提到的小沛和沛是否為兩地？雖然t大在推文打我槍，但我還是覺得我的論點

  應該也是有可採信的空間：

  先主傳：「先主還小沛...敗走歸曹公...將至沛收散卒。」

  先主傳引英雄記：「布由是遣...等攻備。九月，遂破沛城。」

  呂布傳：「布遣備屯小沛。...布復叛為術，遣高順攻劉備於沛，破之。」

  呂布傳引九州春秋：「...客悉驅馬去，向沛城，欲歸劉備。」

  如果小沛和沛為同地，為何兩傳文前後皆分別記之？於是我推論，兩地相異。

  若兩地相異為真，那麼呂布必是出兵兩趟，一次「自出兵」，一次「遣高順」。

另外，您認為先主傳引英雄記處並未提及表為豫州牧，「與其他文獻有異」，

那麼是該懷疑英雄記「疏漏」，還是因為表豫州牧不是這個時間點呢？

如果表豫州牧在建安三年為真，那麼記載有誤的將會是：

1.先主傳：呂布攻先主記載兩次。

2.武帝紀：「備來奔」記載章節有誤。

3.華陽國志：「建安元年...公以為豫州牧。」

4.通鑑：「以為豫州牧」載於建安元年。

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◆ From: 114.42.225.47
※ 編輯: ranpla          來自: 114.42.225.47        (09/29 01:10)
→ boman:華陽國志和通鑒都有可能是根據武帝紀去推測建安元年劉備為
→ boman:豫州牧，因此只要武帝紀錯，其他的也不可信，記載中劉備發
→ boman:生的事情很多，實不可能有時間在建安元年投曹操，曹操也沒
→ boman:有理由要在當時的環境下去支持沒有實力抵擋呂袁的劉備。
→ ranpla:我上文就有說了，武帝紀載此事是「取下邳」、「備來奔」
→ ranpla:建安三年，下邳根本就不在劉備手上。
→ boman:取下邳的時間對上可不代表後面的備來奔都對，甚至可能對於
→ boman:曹方看，劉備的投曹操的源頭是呂布襲下邳，之後兩三年故事
→ boman:並不重要。而且多了三個字，抄寫中也常有發生。
呂布襲劉備，取下邳。備來奔。程昱說公曰：「...。」公曰：「...。」

我想這段話出現在武帝紀的建安元年，應該代表這事件在此時和曹操有關係，

好，在此拿掉您推論應在建安三年的「備來奔」和「程昱說公」，

那「呂布襲劉備，取下邳」這件事和曹操有什麼關連？為什麼要特地記載在章節裡？

是那個環節出錯了？如果「備來奔」為衍字（或誤植），

那後面突然跳出程昱和曹操的對話，是不是沒有邏輯可言？
※ 編輯: ranpla          來自: 220.136.120.53       (09/30 03:53)
→ boman:武帝紀是帝紀，大事就會記錄，並沒有需要與曹操有關，如孫
→ boman:策受袁術使渡江一樣在武帝紀提及。備來奔和程昱的說話一
→ boman:樣能錯記放錯位置。怎樣錯，那種錯法現在難知，但時間上
→ boman:判斷不可能，形勢上曹操正需要與呂布和解，不是拉隴劉備
→ boman:挑起與呂布戰火。
→ ranpla:嗯，這點倒是感謝提點。不過另外一種解讀也可以說以拉攏
→ ranpla:劉備作為和呂布、袁術之間的緩衝或牽制，不是也說的過去？
→ ranpla:劉備領徐州後，曹操上表劉備將軍銜和爵位，我想應該就是
→ ranpla:拉攏的第一步，劉備後來被打跑，在此時接應也不為過吧？
→ boman:劉備領徐州，曹操才會去拉攏劉備對付袁術，劉備失徐州對曹
→ boman:操來講已經沒有價值，怎會去接應，不打落水狗也只是怕挑起
→ boman:呂布的神經，按英雄記來看，在呂布佔徐州後，曹操與呂布的
→ boman:外交往來很頻繁，曹操需要與呂布和解，怎會資助劉備。
作者: ranpla (蘭普拉) 看板: SAN-YanYi
標題: Re: 關於曹操表劉備為豫州牧的時間
時間: Sun Sep 29 01:09:48 2013


※ 引述《Makucy (承先啟後)》之銘言：
: 　看了ｒ大這篇討論後，我也根據ｒ大的論點與思路重新看了看相關記載。
: 　不過目前我仍然維持日前文中的幾點看法。
: 　以下在ｒ大文中總結討論的地方來說說我的理由。
: ※ 引述《ranpla (蘭普拉)》之銘言：
: : 總結一下：
: : 我認為劉備是在呂布攻小沛，劉備敗走後，奔曹操，同時被表豫州牧，
: : 理由是武帝紀：「呂布襲徐州，取下邳。備來奔。」
: : 此處載了是丟了下邳之後「來奔」，
: : 而劉備也只丟過下邳這一次，其他兩次是丟小沛和沛城。但關鍵在於劉備丟了下邳沒有
: : 直接去找曹操，是先在海西逗留，才回到小沛，又被呂布打敗，
: : 才投奔曹操，表豫州牧。
: : 至於奔曹操是在哪一年...以武帝紀來看應在建安元年底（十月以後）。
: 　上面這連串事情，如果全部集中在建安元年十至十二月，時間太擠，
: 　且會與建安二年袁術聯合楊奉、韓暹攻呂布等事發生矛盾。
: 　再上面所說的呂布第二次、第三次打在小沛的劉備，
: 　這兩次其實應是同一件事情。
: 　《三國志‧蜀書‧先主傳》（劉備傳）說「先主還小沛，復合兵得萬餘人。
: 　呂布惡之，自出兵攻先主，先主敗走歸曹公。曹公厚遇之，以為豫州牧。
: 　將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊布。布遣高順攻之，曹公遣夏侯惇往，
: 　不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布。曹公自出東征」，
: 　上面這一大段記載下面，裴松之注引《英雄記》說「建安三年春，
: 　布使人齎金欲詣河內買馬，為備兵所鈔。
: 　布由是遣中郎將高順、北地太守張遼等攻備。九月，遂破沛城，備單身走，
: 　獲其妻息。十月，曹公自征布，備於梁國界中與曹公相遇，遂隨公俱東征」
: 　這些則是補充〈先主傳〉中呂布把劉備從小沛打跑的較詳細緣由，
: 　〈先主傳〉與《英雄記》兩者說的是同一件事，但細節或有出入。
: 　由於相關史料的考辨論證我在之前的po文中已經詳細說明，
: 　這次再看材料也還沒有別的想法，因此這裡就先省略了。
: 　我也再歸總一下我的想法，並且依我的思路臚列事情的時序。
: 　首先，《三國志‧魏書‧武帝紀》所載建安元年劉備失徐州事是實，
: 　但該處敘述劉備奔投曹操、程昱勸曹操殺劉備未果等記載，
: 　則有繫年上的錯誤，這實際上應是建安三年呂布打敗駐於小沛的劉備後所發生之事。
: 　劉備入主徐州後，因與袁術對峙而被呂布襲取徐州，
: 　（《三國志‧魏書‧呂布傳》裴注引《英雄記》說建安元年六月時，
: 　　呂布已「治下邳」，可知呂布取徐州之事時間的下限約可放在建安元年六月，
: 　　《資治通鑑》在這裡也幾乎全用《英雄記》之說；
: 　　〈先主傳〉說曹操在劉備領徐州、與袁術對峙時，
: 　　「表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯」，此事也必在建安元年六月之前，
: 　　當時曹操尚未迎漢獻帝，而有趣的是依據〈武帝紀〉：
: 　　建安元年六月，曹操自己就也「遷鎮東將軍，封費亭侯」了）
: 　劉備率殘部逃至廣陵海西，因為乏糧饑困而又向呂布求和。
: 　呂布接受劉備的提議，並以刺史之禮迎回劉備，
: 　但呂布既然已佔領徐州，自然不可能讓劉備亦以刺史之姿久處徐州，
: 　所以呂布將劉備遣駐於隸於豫州的小沛，表劉備為豫州刺史，
: 　這也是一種「名實相符」，同時也讓劉備充作對抗袁術的前拒。
: 　沒多久袁術果真來打袁術，呂布便演出了膾炙人口的「轅門射戟」的一幕，
: 　此事約發生在建安元年下半年至建安二年年初之間。
: 　建安二年，袁術欲稱帝，派韓胤為使將此事告知呂布，並且請求與呂布聯姻，
: 　呂布聽從陳珪、陳登父子的話，把韓胤繳送許都。
: 　袁術聞訊大怒，遂與楊奉、韓暹聯兵攻呂布，
: 　陳珪、陳登父子用計讓楊奉、韓暹倒戈，袁術因而兵敗。
: 　這是建安二年九月以前發生的事。
: 　建安二年九月至十二月間，劉備殺楊奉，韓暹逃亡於途中被殺。
: 　（袁宏《後漢紀》說建安三年「五月，韓暹、楊奉死」，不知其依據為何，
: 　　或許勉強可解釋為建安二年楊奉已先被殺，韓暹則是至建安三年五月才被殺。
: 　　由於袁宏《後漢紀》的記載比較簡略，且許多地方顯然是沿用《三國志》之說，
: 　　我個人覺得袁宏《後漢紀》史料價值較低，在使用、比勘上，
: 　　我將袁宏《後漢紀》的順位放在較後面）
: 　建安三年春，呂布又與劉備翻臉，劉備失去小沛，因此投奔曹操。
: 　（《英雄記》說導火線是劉備的部下搶了呂布的買馬資金）
: 　曹操以劉備為豫州牧，
: 　「將至沛收散卒，給其軍糧，益與兵使東擊（呂）布」（〈先主傳〉）。
: 　何以如此？
: 　我的推測是這樣：
: 　　曹操當時還在對付張繡，同時聽聞呂布把劉備逐走，
: 　　此時曹操又想起了他一直放在心中的消滅呂布、取徐州的宿願。
: 　　不過，曹操一時騰不出手（由〈武帝紀〉所載建安三年曹操的行動可知），
: 　　所以決定利用劉備先牽制呂布，以免呂布與袁術連勢。
: 　　曹操所說「方今收英雄時也，殺一人而失天下之心，不可」，
: 　　無論此言是不是他最主要不殺劉備的考量，但留著劉備，
: 　　對當時的曹操而言確有其利。
: 　　曹操之所以要讓劉備當「豫州牧」，大概是因為之前呂布與劉備講和時，
: 　　呂布已經表劉備為豫州刺史了，曹操為顯其威勢，
: 　　必得讓這位被人從豫州趕走的豫州刺史劉使君的等級再往上升一番，
: 　　所以便教劉備當「豫州牧」，在以漢朝廷的朝命為劉備正名之際，
: 　　還把劉備的官位往上更抬升一等，增添先前兵敗的劉備返回小沛地區時的聲勢，
: 　　同時也不無送佛送上西天、為劉備好人做到底以收攬其心的用意在。
: 　　附帶一提，〈先主傳〉裴注引《英雄記》說建安三年春，
: 　　呂布派高順、張遼攻劉備，「九月，遂破沛城，備單身走，獲其妻息。
: 　　十月，曹公自征布，備於梁國界中與曹公相遇，遂隨公俱東征」。
: 　　這裡《英雄記》的記載沒有提曹操表劉備為豫州牧等事，與其他文獻有異，
: 　　只說呂布、劉備打了起來，劉備打輸了。
: 　　我覺得《英雄記》在這裡應是有些疏漏，所謂九月呂布「破沛城」，
: 　　指的應是〈先主傳〉所說的「（呂）布遣高順攻之（劉備），曹公遣夏侯惇往，
: 　　不能救，為順所敗，復虜先主妻子送布」這件事，
: 　　也就是指呂布親自率兵把劉備從小沛趕走、劉備投奔曹操、
: 　　曹操以劉備為豫州牧並支援劉備軍隊與糧食讓他重返小沛對付呂布之後的事；
: 　　並非劉備從建安三年春便持續與高順、張遼對抗一直到九月時才兵敗失去小沛。
: 　　換句話說，劉備先被呂布親自打敗而逃離小沛，之後在曹操的撐腰下重回小沛，
: 　　結果又被高順打敗再度失去小沛，且曹操派去的援軍夏侯惇也救援失敗。


引述已故偉大學者梁啟超先生的說法：

「鑑別史料之誤者或偽者，其最直捷之法，則為舉出一極有力之反證。」

首先，先主傳中建安元年「楊奉、韓暹寇徐、揚閒，先主邀擊，盡斬之」此段，

據集解註釋得出結論是為「誤植」，擺明著說「盡斬之」是在「明年」，

我自己的解讀是盡斬之前面可能就是少了「明年」這兩字。

所以楊、韓一事置於元年，是明顯的錯誤，拿來當引證恐怕是不給力的。

接著，您認為武帝紀將「備來奔」和「程昱說公」繫年有誤，

但僅憑推論而無反證可舉來推翻繫年錯誤一說似乎比較困難，因為程昱傳也沒提到此事，

反而是郭嘉傳註釋有提及，引「魏書」和「傅子」，曰「劉備來奔，以為豫州牧」，然後

兩處郭嘉說法剛好一正一反，集解召喚林國贊跳出來做裁判，說魏書是錯的。

既然魏書錯，那我們來看傅子怎麼說：「初，劉備來降，太祖以客禮之，使為豫州牧...

。是時，太祖奉天子以號令天下，方招懷英雄以明大信，未得從嘉謀。」

此處可不可以解讀為，建安元年，劉備來奔，表為豫州牧，郭嘉建言未被曹操採用，

我用「是時」兩字來作為繫年之證，奉天子在建安元年九月，目前綜觀學者的論述和

史普書大多是這樣記載的，比如易中天先生的品三國，也是如此論。

再來我們討論呂布「自出兵攻先主」和「遣高順攻之」兩事是否為同一件事。

我自己的解讀是前文的「打三回」，但武帝紀和呂布傳倒是都沒提到第二回合，

先主傳、華陽國志和通鑑有載，那麼該怎麼推論引證呢？

這裡我要覆蓋兩張牌！...不是，是要用兩個論點來證明，打了三個回合。

1.陳壽著書，文筆簡潔少重複，這點已經是公論了，所以很多事件，僅會挑一傳記載，

  ，很少重複，通常是順序在前者，或是事件中相對較重要的人物。

  所以劉呂第二回合，先主傳提及，武帝紀、呂布傳就不再說，我想應該這樣理解為是。

2.前文我提到的小沛和沛是否為兩地？雖然t大在推文打我槍，但我還是覺得我的論點

  應該也是有可採信的空間：

  先主傳：「先主還小沛...敗走歸曹公...將至沛收散卒。」

  先主傳引英雄記：「布由是遣...等攻備。九月，遂破沛城。」

  呂布傳：「布遣備屯小沛。...布復叛為術，遣高順攻劉備於沛，破之。」

  呂布傳引九州春秋：「...客悉驅馬去，向沛城，欲歸劉備。」

  如果小沛和沛為同地，為何兩傳文前後皆分別記之？於是我推論，兩地相異。

  若兩地相異為真，那麼呂布必是出兵兩趟，一次「自出兵」，一次「遣高順」。

另外，您認為先主傳引英雄記處並未提及表為豫州牧，「與其他文獻有異」，

那麼是該懷疑英雄記「疏漏」，還是因為表豫州牧不是這個時間點呢？

如果表豫州牧在建安三年為真，那麼記載有誤的將會是：

1.先主傳：呂布攻先主記載兩次。

2.武帝紀：「備來奔」記載章節有誤。

3.華陽國志：「建安元年...公以為豫州牧。」

4.通鑑：「以為豫州牧」載於建安元年。

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◆ From: 114.42.225.47
※ 編輯: ranpla          來自: 114.42.225.47        (09/29 01:10)
→ boman:華陽國志和通鑒都有可能是根據武帝紀去推測建安元年劉備為
→ boman:豫州牧，因此只要武帝紀錯，其他的也不可信，記載中劉備發
→ boman:生的事情很多，實不可能有時間在建安元年投曹操，曹操也沒
→ boman:有理由要在當時的環境下去支持沒有實力抵擋呂袁的劉備。
→ ranpla:我上文就有說了，武帝紀載此事是「取下邳」、「備來奔」
→ ranpla:建安三年，下邳根本就不在劉備手上。
→ boman:取下邳的時間對上可不代表後面的備來奔都對，甚至可能對於
→ boman:曹方看，劉備的投曹操的源頭是呂布襲下邳，之後兩三年故事
→ boman:並不重要。而且多了三個字，抄寫中也常有發生。
呂布襲劉備，取下邳。備來奔。程昱說公曰：「...。」公曰：「...。」

我想這段話出現在武帝紀的建安元年，應該代表這事件在此時和曹操有關係，

好，在此拿掉您推論應在建安三年的「備來奔」和「程昱說公」，

那「呂布襲劉備，取下邳」這件事和曹操有什麼關連？為什麼要特地記載在章節裡？

是那個環節出錯了？如果「備來奔」為衍字（或誤植），

那後面突然跳出程昱和曹操的對話，是不是沒有邏輯可言？
※ 編輯: ranpla          來自: 220.136.120.53       (09/30 03:53)
→ boman:武帝紀是帝紀，大事就會記錄，並沒有需要與曹操有關，如孫
→ boman:策受袁術使渡江一樣在武帝紀提及。備來奔和程昱的說話一
→ boman:樣能錯記放錯位置。怎樣錯，那種錯法現在難知，但時間上
→ boman:判斷不可能，形勢上曹操正需要與呂布和解，不是拉隴劉備
→ boman:挑起與呂布戰火。
→ ranpla:嗯，這點倒是感謝提點。不過另外一種解讀也可以說以拉攏
→ ranpla:劉備作為和呂布、袁術之間的緩衝或牽制，不是也說的過去？
→ ranpla:劉備領徐州後，曹操上表劉備將軍銜和爵位，我想應該就是
→ ranpla:拉攏的第一步，劉備後來被打跑，在此時接應也不為過吧？
→ boman:劉備領徐州，曹操才會去拉攏劉備對付袁術，劉備失徐州對曹
→ boman:操來講已經沒有價值，怎會去接應，不打落水狗也只是怕挑起
→ boman:呂布的神經，按英雄記來看，在呂布佔徐州後，曹操與呂布的
→ boman:外交往來很頻繁，曹操需要與呂布和解，怎會資助劉備。
我的見解是這樣：

對當時奉天子還沒奉熱的曹操來說，更大的敵人，應該是二袁。袁紹的實力不在話下，

而袁術雖然頂多只能欺負一下走投無路的大耳，但招牌還是很響亮，不得不防。

建安元年起，曹、劉、呂、袁一直上演著四角戀，反復無常的是有三個爸爸的呂布，

前年曹操還在和呂布上演風水世家，喔不是，兗州爭奪戰，

呂布最厲害的就是闖空門，曹操被闖過、後來大耳也被闖到開始人吃人，

曹、呂外交雖頻繁，但看陳登見曹操時的態度可看到曹操打從心底不信任呂布，

不給他點甜頭吃，也不行，但又不能餵太飽，「譬如養鷹」。

曹操奉天子剛起步，其實奉的搖搖欲墜，如能多個盟友（擋箭牌）應該是不會拒絕的。

我的解讀是，和呂布的和解，主要是要打壓袁術，但呂布擺明是牆頭草，

對呂布除了拉攏，暫時沒有更好的選擇，但對於呂布也無法完全放心，

所以資助當時走投無路的劉備，一方面作為緩衝，另一方面則是以中央政權自居，

壯自己聲勢，郭嘉傳引傅子：

「是時，太祖奉天子以號令天下，方招懷英雄以明大義，未得從嘉謀。」

有了劉備當緩衝，次年征張繡才不會擔心被又被呂布闖空門。

而建安三年，曹操還苦於對付張繡，我想這時候應該比較沒空理劉備才是，

況且去年袁術稱帝後，反而被呂布打個元氣大傷，又被曹操打到「走渡淮」，

至此，袁術已經退出4P戰場，這時呂布才驚覺，少了個袁術，自己勢單力薄，

劉備還會偷自己的馬，只能又和老相好袁術復合，再一次和劉備翻臉。

前年若非劉備曾經「來奔」，曹操又怎會派夏侯惇來救？如果兩人早就眉來眼去，

夏侯惇跑來出糗才比較合理吧？不然曹操一向是針對袁術在打，如果不是將劉備視為

「細漢」，那麼就算被呂布吞到不剩骨頭，曹操也不痛不癢。

我自己認為表豫州牧的時間點在建安元年底或二年初，另外一個原因是：

看中劉備在豫州的影響力。興平元年（194）陶謙表劉備為豫州刺史，

胡三省注：「由此時呼備為劉豫州。」雖然同時還有另外一位豫州刺史郭貢，

但以當時劉備得到陶謙的支持下，在豫州一帶是有所作為的，

如辟陳群為別駕、舉袁渙為茂才，「常亞趙雲」的汝南人陳到，也是在此時納入旗下的。

興平元年到建安元年間，劉備的影響力橫跨徐、豫兩州，

作為拉攏的對象比起呂布應該更具吸引力，更何況劉備當時還沒學會闖空門的伎倆，

所以就算建安元年十月被趕出徐州，

對曹操來說，劉備在豫州一帶的影響力，還是個值得拉攏的對象。

坐在小沛回體都能「復合兵得萬餘人」，劉備還是有兩把刷子的。

其實我一直對您認為這時間點不可能接納劉備的關鍵在哪裡，

立場我是覺得與其和呂布好，曹操應該比較願意和劉備好，

雖然和呂布來往頻繁，但頻繁的另外一個意義不也是因為威脅大？

另外時間方面，三年七月前曹操都在忙著打張繡，反而是元年冬在許屯田還稍清閒一些，

可不可以請您再深入一點說明您的見解，在下願聞其詳，

不然老是各憑己見，未能深明彼意，還是在原地打轉。

不知不覺這文越長越長了...
※ 編輯: ranpla          來自: 114.42.234.90        (10/03 02:06)
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