發信人: [email protected] (少保樞密使信國公 看板: Sango
標 題: Re: 有人看過李約的曹操大傳嗎
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Dec 30 01:33:57 2000)
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※ 引述《[email protected] (用心...寫...史)》之銘言：
: 現在的史學上，一般是沿襲明清的考證學為主！！！
: 所以呢！！各家就有各家的說法！
: 而民國以後言論一開放了！每個人的意見就不同了！
有些好奇末句與倒數第三句究是否同指「明清的」考證學。
※ 引述《[email protected] (瀨名假期)》之銘言：
: 我覺得當時三個領導者都算的上是奸雄耶....一個人在亂
: 世之中，如果沒有幾分決斷而堅忍的心恐怕難以成功的，
: 而這樣一來難免就會做出很多有違於一般道德的事情....
「至此我們只能直截指出：『行一不義殺一不辜而得天下皆不
為也』不是」劉備、孫權「之行徑，更不可能為」曹操「之行
徑。」
: 曹操自然不用說了....劉備在許田圍獵的時候，還
: 不是裝的對曹操很順從？而孫權也出賣了自己的妹
: 妹使用美人計，感覺都不是什麼高尚的行為....
※ 引述《[email protected] (用心...寫...史)》之銘言：
: 嗯！沒錯，很多事實是不容否認的。
「可以同時存在，都有實據。」
※ 引述《[email protected] (瀨名假期)》之銘言：
: 不過如果跳開來一點看，
: 他們幾個人稱之為英雄應該是沒有疑問的...(吧?)
當然，例如劉備，陳壽評論：「先主之弘毅寬厚，知人待士，蓋有
高祖之風，英雄之器焉。」小弟想《三國志》我們不容易讀得有陳
先生熟。
: 他們三個人都頗雄才大略的，偏偏類型又各
: 自不同而互別苗頭，感覺真的很精彩的呢~~
※ 引述《[email protected] (阿歐西)》之銘言：
: 嗯，他們三人的確充滿領袖魅力
胡三省：「以智遇智，三國所以鼎立歟！」
: 三國時其他無數各路諸侯，部下們死的死，
: 跑的跑，全都流到三家去了
周聘卿‧周廣璜：「蘇軾畢竟是個有識之士，他……對曹操的傑出
才幹和巨大成就給予充分的肯定，他說：『世以成敗論人物，故操
得在英雄之列。』」張大可：「作為歷史人物的曹操，我們應當充
分肯定他統一北方的功績，而譴責他的奸險詐偽和殘忍好殺。曹操
正由於他的奸險詐偽和殘忍好殺，未能贏得」「天命攸歸」，「是
漢末政治成為三分之局的因素之一。」
※ 引述《[email protected] (用心...寫...史)》之銘言：
: 當然，無可否認的是，當時的時代中，因為曹操的出現的確帶來
: 一定程度的安定。而劉備的人格上有一部份的確有待討論，但是
: 這種言論是不是大多是出於一種對名教儒學所謂的反動呢？？
道破重點。
: 換句話說，當大家這樣罵罵罵，貶貶貶後，是不是
: 我們可以思考一下，曹操是不是真的那麼好呢？？
: 是不是他做的壞事都那麼情有可原呢？？
※ 引述《[email protected] (瀨名假期)》之銘言：
: 不過我覺得曹操並不是如同想像中那麼壞耶....
※ 引述《[email protected] (用心...寫...史)》之銘言：
: 嗯！我不是覺得曹操真的那麼壞，
大家都並非將魏武「想像」成純粹的「壞」，而是如sunsand 兄的
問題：「是不是他做的壞事都那麼情有可原呢﹖」
: 我只是不喜歡也不贊同很多人對於史實一知半解時就附會名家，
好事歸好事，壞事歸壞事。
: 見有人反動，就跟著亂七八糟的抨擊劉備，
: 然後硬要說曹操的所作所為是多不得已，堅持說劉備才是奸雄，
: 然後很多事情似乎也變的很有心機了！！！
: 像臨終前托孤的一段話，有人卻非說那是心機之言。
「古今之盛軌」也是寫在「正史」裡面。
: 像：許田圍獵之事，非要說其多有心機。我還是強調，我也
: 認為劉備在有些人格上是有缺失，曹操也不是像歷史上說的
: 那麼壞，只是，我希望大家討論一下，他們在歷史上的評價
: 是否真的有其價值，而不是只是演義的錯誤觀點影響人心。
如果說，《演義》的觀點是一種極端，那完全與《演義》唱反調，
也難免成為另一種極端。因為《演義》本來就有虛，也有實；胡適
先生甚而批評：「《水滸傳》全是想像，故能出奇出色」，「《三
國演義》拘守歷史的故事太嚴，而想像力太少，創造力太薄弱。」
「故此書不成為文學作品。」
在這之前「《三國演義》在世界『歷史小說』上為有數的名著。」
也是隨心所欲的胡先生說的。
: 我依舊深信，劉備是有心要光復漢室正統的。
: 曹操當然是有其不得以之處，這我相信，但是他威逼漢獻帝，
: 獨掌大權，這點上我不得不說頗引人非議，他大可篡位，
: 但是這樣不篡不臣也頗為令人..不知其適。
※ 引述《[email protected] (當我們長大以後)》之銘言：
: 我相信他不篡自然有其道理 當這種獨攬大權的臣子
: 比當一個皇帝要快活多了 因為這種臣子 是有權無責
: 而皇帝反而有責無權 試看曹丕篡位後 沒多久曹氏就亡國了
: 從此一蹶不振 不能不說曹操在這方面才真正有眼光吧~~
抱歉冒昧，只是這樣的解讀會誤導思考的角度。在短暫七年的皇帝
歲月，雖無具體的收獲，好歹文帝就領導三次對東吳的大規模親征
軍事行動；還完成了睽違九十九年的第五次開通西域。而曹叡更是
強化君權的青壯皇帝。曹丕正位後，又將魏武的丞相權力恢復分割
給三公，實際權力則在中朝，中書機構就是在此時成為獨立的省。
曹氏亡國在曹丕代漢後44年；即便只算到司馬奪權也有29年（明帝
逝世後十年），不能說文帝、明帝有責無權。
※ 引述《[email protected] (自排車真的粉好開ㄛ....)》之銘言：
: 至於曹操為什麼不篡位......我想.....
: 前面各位提到的原因很多.....我個人覺得......
: 與其篡位作那沒意義的皇帝....倒不如做個魏王......
: 至少名義上還是漢臣...也可能是他個人的想法問題......
: 至於真正的原因是什麼.....只有他自己知道.....
的確是只有他自己知道。漢約，「非劉氏而王者，天下共擊之」；
王莽篡漢前也只敢到公爵的安漢公。
※ 引述《[email protected] (當我們長大以後)》之銘言：
: 就一個統治者而言 扣掉正統與否的問題
: 曹操算是不錯的(我忽然覺得他滿像明太祖的)
: 不然在那亂世之中 北方哪來的平靜啊~~
的確像明太祖，趙翼《廿二史劄記》：「及其削平群雄勢位既定，
則孔融、許攸、婁圭等，皆以嫌忌殺之。荀彧素為操謀主，亦以其
阻九錫而脅之死。甚至楊脩素為操賞拔者，以厚於陳思王而殺之。
崔琰素為操所倚信者，亦以疑似之言殺之。然後知其雄猜之性，久
而自露。而從前之度外用人，特出于矯偽，以濟一時之用，所謂以
權術相馭也。」李則芬：「司馬光自己也認為是『隱誅』。既然斷
定是隱誅，則不一定為了政治上的歧見。因為奸雄行事，每於大功
垂成之際，先誅左右親信之人。那些人知道自己不可告人的秘密太
多，所以要殺之以滅口。楊脩不也是曹操的親信（主簿）嗎﹖曹操
要殺他，正是因為他事事先知自己的行為。狡兔死，走狗烹」。
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對他個人講，所保全的是他幾十年奮鬥之成果或僅是自己
名位，其動機出自思想信仰，或是對軍興以來所有陣亡將士之
責任感，沒有實質上的差別。在很多情形之下，這些因素早已
凝聚為一，總之他已不能掛冠而去。 是好是壞他已孜孜經營
是項運動達數十年，則當初不過是一種手段，一項方略和一截
過程，以後可以視作一樁成就和一段歸宿，本身即具有價值。
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