發信人: TACHIBANA.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (少保樞密使信國公 看板: Sango
標 題: Re: 有人看過李約的曹操大傳嗎
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sat Dec 30 01:45:37 2000)
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※ 引述《Hannyi.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瀨名假期)》之銘言：
: 把歷代的開國者比較一下下便可知道了，
: 很難說劉邦的道德比曹操高出多少吧？
馬植杰：「陳壽在評論曹操時，極稱讚其謀略、權變、法術和用
人、創業的功績，從無一語贊及他的品德。……說明陳壽是善於
抓住曹、劉在德才上各自特色的。」
※ 引述《JosephChen.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (阿歐西)》之銘言：
: WELL，其他各點大致上贊同，唯這點有點小意見...
: 「忠義半從屠狗輩，負心多是讀書人」
柏楊：「相形之下，知識份子士大夫事實上卻更殘忍：一六○年，
連宦官的賓客都殺。一六六年，連宦官的朋友也殺，更牽連到宦官
的娘親。而且很多次都在政府頒佈赦令之後再殺，更以對宦官苦刑
拷打為樂。可能有人說知識份子士大夫只對宦官才如此凶暴，其實
對小民也是一樣。」
: 劉邦是沒有念太多書的鄉下地頭蛇，
: 但是並沒有欺負百姓、魚肉鄉民的記載，
※ 引述《fungku01.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (當我們長大以後)》之銘言：
: 基本上 歷史上稍微有點名氣的開國君主
: 關於這部分記載應該都是付之闕如 不過
: 我想劉邦應該不是那種會欺凌人的角色 他應該是屬於
: 一般招呼吆喝去喝酒的那一輩人物 頂多是藉酒裝瘋吧~~~
※ 引述《JosephChen.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (阿歐西)》之銘言：
: 或許屬於難登大雅之堂的粗鄙人物，但是絕非不道德人物。
※ 引述《Hannyi.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瀨名假期)》之銘言：
: 廣義來講，忠義就是道德啦~~ 我倒是覺得一般在講「道德」
: 的時候，未必是一種讚揚耶~~ 雖然這個詞本來是讚揚用的，
: 不過經過許多滿口仁義道德、卻滿手血跡斑斑的人搞一
: 通以後....談道德其給我一種好 "假" 的感覺哦....
: 可能也是因為我不喜歡道貌岸然的人吧~~
魏武也在〈短歌行〉其二讚賞周文王「三分天下，而有其二。修奉
貢獻，臣節不墜。」在〈明志令〉「《論語》云：『三分天下有其
二，以服事殷，周之德可謂至德矣。』夫能以大事小也。」
不能否認他即是滿手血跡斑斑的人。
※ 引述《Hannyi.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (瀨名假期)》之銘言：
: 至於李世民更不用說了，為了皇位可以殺死兄弟逼走父親，
: 卻仍然被當作一代名君，號稱貞觀之治....
※ 引述《sunsand.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (用心...寫...史)》之銘言：
: 這也是我覺得大家值得思考的，他奪位的手段極其不仁，
: 「玄午門之變」不能因為貞觀之治而被遺忘。可是我還是很肯
: 定他的功業，畢竟他在後來的所做所為真的是一個好皇帝。
對，「功歸功，過歸過，是則是之，非則非之」。
: 而劉備是不是真的那麼壞呢？諸葛孔明對蜀國的功勞是不是就忽
: 然間大打折扣了呢？？我只是在想，他們被褒被貶了幾千年，
: 他們在某些程度上是否真的是有其價值而非只是封建社會下，
: 君主的愚民政策呢？最近寫論文寫到秦始皇的功過時
: 想到這個問題，想聽聽大家的意見說，因為說實話，
: 我還是必須下一句定論：秦始皇是壞人。
: 附上一點喔，希望大家不要討論到「吵」起來，
: 這類的文章.......必砍！！！！
※ 引述《JosephChen.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (阿歐西)》之銘言：
: 秦始皇是無情的人 但是無情的人 是否可以等同於壞人呢?
想到LQY 兄說過的「此時最大的道德」，與「嬴政是好人是壞人，
都不會影響他的歷史貢獻與地位，況且與政治有關的人沒有一個是
平常老百姓眼中的『好人』。」只是後句有解讀空間，很多評價是
「相對之下」而言，即如諸葛亮。
※ 引述《WRATH.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (Tradewind Rider)》之銘言：
: 嗯~~我不這麼認為ㄝ~~
: 歷史,有歷史發生的時空背景,這是最重要的前提,換句話說,
: 我們不應該以現在的思維去思考過去幾千年發生的事
: 不論是秦始皇或是曹操都一樣,希望能看見你ㄉ回應^^"
同樣的，古人的道德，有這些道德發生的時空背景，這是最重要的
前提，換句話說，我們不應該以現在的思維去思考過去幾千年發生
的事，不論是秦始皇或是曹操都一樣，他們生活於那個價值觀。
: 再發表一些個人意見,我覺得大家用"好"或是"壞"來企圖描述一
: 個人或一件事 不一定很恰當ㄟ,因為我們很難去定義"好""壞",
: 什麼叫做"好"?反之亦然.符合道德一定是"好"?或一定"壞"?
符合道德不一定是全面的「好」，只是不符合道德一定有某角度的
「不好」，這就是為什麼sunsand 兄說「『玄午門之變』不能因為
貞觀之治而被遺忘」；這也並不代表大家不「肯定他的功業」。
: 另外掌權者本來就不該以道德論,我在這裡很同意Hannyiㄉ說法,
: 這其實也是一個曹操令我欣賞ㄉ地方~~"水至清則無魚",
: 人也是一樣.在能造福大多數人的才能與私人崇高的品行之間,
: 如果不能兼得(事實上也很少兼得),你認同哪一種人?
: 如果我是曹操,我也將毫不考慮的選擇前者,因為在飯都沒得吃
: 的時候,一顆耀眼的珍珠不如一粒白米飯,大家ㄉ意見ㄋ?
這就是為何於開頭提到「行一不義殺一不辜而得天下皆不為也」；
他們令人欣賞，同時也不代表能夠兼得，一定要替魏武私德翻案，
「新的評價和舊的評價完全相反」，也非實事求是的方式。馬植杰
先生一席話已講得清楚。
※ 引述《sunsand.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (用心...寫...史)》之銘言：
: 可是喔...討論了那麼多，還是沒有人說說咩！！！
: 究竟大家是覺得曹操是不是所做的事都那麼情有可原呢？？
: 而劉備所做的事都那麼.....ㄝ..心機重呢！！！
: 而孔明所做的一切真的功勞都不足道嗎？
: 我相信他被諡為武侯不是沒有原因的！！
: 我至今還是很很很欣賞孔明的！！！！五將中，
: 我就真的很欣賞趙子龍了！！帥帥帥帥！！！
※ 引述《WRATH.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (我真是一個笨蛋......)》之銘言：
: 所以曹劉二人在本質上是一樣的，
很好的觀察，也呼應後述「才會有如此爭議」段。
: 我認為兩者皆可，只是一開始劉備被抬的太高，
: 而後來翻案時曹操又被加上一圈過大的光環，
很精準的觀察。
: 才會有如此爭議。至於臥龍，我個人也很欣賞他，我認
: 為他就是那種極少數有大功而道德上又幾乎零缺點的人
: (最起碼我們沒有任何一本書說他有啥道德瑕疵，有的話請告知
: 小弟)，他的出發點我相信是三國主要人物中最崇高的一位，
這也呼應到最近的討論。欣賞魏武不一定要用抹殺諸葛亮的方式。
: 至於功業方面，我認為也是英雄不可以勝敗論 不能因為他
: 無法完成光復漢朝這個幾乎不可能的任務就一筆抹殺掉，
: 這是小弟一點個人看法，如有偏頗處請多多指教^^"
※ 引述《YANGGUOl.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 曹操當然作的事情都不是可以用"不得已"來形容的....
「都不是」應改作「不是都」吧。
: 事實上....我們不能以青年的曹操跟後來的來比較....
: 但是...劉備也絕對不是沒有心機的人....
但是，劉備所做的事「也絕對不是」都那麼心機重罷。
全文並無醜化魏武的意旨，「功歸功，過歸過，是則是之，非則非
之」。小弟「只是提供另外一種想法」。
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對他個人講，所保全的是他幾十年奮鬥之成果或僅是自己
名位，其動機出自思想信仰，或是對軍興以來所有陣亡將士之
責任感，沒有實質上的差別。在很多情形之下，這些因素早已
凝聚為一，總之他已不能掛冠而去。 是好是壞他已孜孜經營
是項運動達數十年，則當初不過是一種手段，一項方略和一截
過程，以後可以視作一樁成就和一段歸宿，本身即具有價值。
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