Re: 諸葛先生之軍事能力

On 12 Apr 2000 06:19:20 GMT, [e-mail]
(千軍萬馬避白袍) wrote:

::>※ 引述《暴 民 <[e-mail]>, 看板: SAN》之銘言：
::>: On 11 Apr 2000 06:59:55 GMT, [e-mail]
::>: (千軍萬馬避白袍) wrote:
::>: 不過領地大，處處都需要備防也會分散兵力，曹魏兵力有四十
::>: 多萬，但可以抽調出來的應只有一半。蜀漢兵力雖然比較少，
::>: 但防守需要不多，相對來說也比較好用。
::>
::>  但是魏的兵力在絕對數量上仍然是較多的,另外,當時的北方遊牧民族都蠻弱的,可以以
::>  少數兵力防禦即可,所以魏軍仍然可以抽出不少軍隊,還有,連蜀國在必要時都可以抽出
::>  十餘萬的兵力(在下指最後一次北伐時),魏軍在必要時能動員的人鐵定也不少吧!

不過南方的孫吳就是沒有行動也可以牽制了不少曹魏
守軍，這留守部隊不下十多萬。


::>: 孫吳還有個麻煩是爭勝心不足，沒有好好運用其兵力。
::>
::>  或著說,沒有蜀漢那麼積極.
::>
::>: 增援的魏軍所面對的有堅固城池或者是有利地形的守軍，以當
::>: 時攻城困難的情況下，反攻並不見可以取勝。
::>
::>  反攻是其次,主要是切斷和孔明主軍的聯繫(原因有二:
::>  1.攻城的確不易,當然也並非沒希望,畢竟魏延才那點人馬.
::>  2.只要切斷和孔明的聯繫,魏延的部隊就成了一支孤軍,對全局是沒有助益的.

這問題是當時魏軍不知道魏延遠離主力部隊，也不知魏延的
確實兵力。


::>: 魏延負責的只是佔領，還有諸葛亮帶領的主力，敵軍能夠到達
::>: 長安，相信諸葛亮也一定趕到。
::>
::>  不一定,首先,那是在魏國境內,魏軍不會遇到抵抗,而孔明走斜谷,除了地形困難之外,
::>  還要加上魏軍的抵抗,所以那二十天,大概只會多不會少!
::>  其次,魏軍騎兵多,地形又不困難,來的當然快,如果用渭水運兵,那還更快,而且也能提供
::>  步兵的支援.
::>  所以,當魏軍來時,孔明未必能及時趕到,畢竟要步兵跑贏騎兵是很難的一件事!!!

是怎樣快也不可以立刻先派騎兵先行，騎兵也需要補給，馬可
以吃草但人還是需要吃糧。

::>: 但用那一支部隊阻擋兩軍會合，兩軍的中間已經沒有其他守護
::>: 區，就算有兵力應只是小部隊，不可能應付到蜀漢的主力部隊
::>: 。
::>
::>  蜀漢的主力也不可能數萬人就憑空出現在關中吧,自然也是只有先鋒趕到,那魏軍就應付
::>  的了了.

有二十天的時間，趕到長安會合的應不會太少，就是先頭部隊
到達，加上已經在長安的魏延部隊，合起來也當有兩三萬人。


::>: 蜀漢的少數民族部隊不少，從南征帶回來的飛軍已經有萬人，
::>: 應有足夠的兵源提供魏延的需要，運糧兵也不需要用到這樣等
::>: 級的士兵，加上魏延手上也有訓練充足的部隊，拿出一支萬人
::>: 的奇襲軍不算是難題。
::>
::>  但是是以魏延的假定作基礎,他的設定是五千人,而非萬人.
::>  至於為何只要五千人,可能是因兵力不足加補給困難吧.

或者與當時的編制也有關，從史料所見，大將級數的將領一般
也是帶領五千人。就是郡太守一般也以五千郡兵為限，孫吳方
面的授兵的記錄更容易看到，史料中也不時出現帶領五千人的
記載。

甘寧  為大將時督兵五千
朱桓  任需須督時有兵馬五千
朱然  破劉備時督兵五千


::>: 翻查了有關子午關的說法，子午關是王莽在公元五年所建的。
::>
::>  這就謝謝您替懶人在下我去查資料了!
::>
::>: 但這關卡在兩百年後是否還存在，尤其是關中疲乏，這道路也
::>: 以難行聞名，從這路進攻的部隊差不多是死路，這是有利奇襲
::>: 的好條件。
::>
::>  是有可能崩壞,但是更有可能存在,畢竟曹叡有下警戒令,或多或少防衛都會加強一些吧,
::>  再說,只要這個關當時還存在,就必然有駐軍,那就算魏延很輕鬆的突破(這也很難,在那
::>  種地形的關卡,多半都十分險要,搞不好又是那種兩山中夾一城牆的情形,如果是如此,
::>  那除了攻城別無他法.),魏軍自然就得知蜀軍來襲了,那魏延所期待的奇襲就不可能了.

在長于安樂的日子，防衛自然會比較差，這些關卡被突襲的機
會也很大，關羽的烽火台更沒有發揮過預警的作用。


::>: 陰平道無人駐守就是姜維也沒有留意，事實上只要陽平和陽安
::>: 關能守得住，相信鄧艾也不敢這樣冒進。
::>
::>  咦,是嗎,在下怎麼記得姜維有注意到陰平道呢?能否請您po上您的史料記載,謝謝!

小弟記得的是姜維要求加派兵馬守陽安、陰平和橋頭，陰平和
橋頭與陰平道雖然有關聯，但姜維守這兩處不是防備鄧艾進入
陰平道，這兩處是沓中守軍的退路，沒有守護好這地方，容易
被從祁山、建威一帶進入的魏軍切斷歸路。這問題也發生了，
最後是用計才騙過佔有橋頭的諸葛緒。


::>: 如果魏國得知時長安已經陷落，曹真就沒有辦法這樣快的兵臨
::>: 長安城下，就算不計算需要調來張郃的五天，這路程至少是十
::>: 五天，這十五天是在國境內急行軍才可以有的速度，面對長安
::>: 被奪，速度應會被拖慢，結果還應該需要二十天或者更多的時
::>: 間。
::>
::>  曹真如果率輕騎先行出發,那怎麼樣都不可能拖到二十天才到,再搭配上渭水的活用,
::>  魏軍可以到的人應該是很多的!

輕騎是追擊敗退敵軍才比較有用，或者是蜀軍還在圍城時還有
少許作用（要蜀軍好像吳軍那樣無膽才有效），在長安陷落後
，這樣做的風險不小。


::>  再從歷史上來看,曹真似乎是在同樣的時間內趕到郿縣並投入對趙雲部隊的攻擊中,
::>  郿縣可比長安還遠,所以應該是絕對來的及!!!

史料中沒有記載了曹真用了多少時間，但張郃救陳倉時用了二
十多天還沒有到。


::>: 如果守軍投降又會怎樣，再加上諸葛亮帶來的援軍，守長安不
::>: 是大問題。長安雖然是西線總司令部，但這西線不是重要據點
::>
::>  魏軍是可能投降,但五千人可能管的住在他數倍之上的魏軍?再加上魏軍將士的心又不可
::>  能真心降服蜀軍,那除非魏延真的將所有魏軍都抓到且來個大屠殺,否則當曹真一到,魏
::>  軍降兵搞不好就暴動,那長安能否守住可就是一個大問題了!

首先長安守軍可能只有數千，不一定全部會投降，也有部分當
了逃兵，只要收編好應不是大問題，參考關羽也曾抓住了于禁
的三萬兵，一樣沒有出亂子。


::>  如果屠殺則又要面對一個大問題,那就是魏軍又不是沒有腳,如果要被殺怎麼會不逃或反
::>  抗,除非魏延能做到和白起一樣--不過白起每次殺俘他的兵都不會比對方少到哪去吧--
::>  否則是不可能的!!!
::>
::>: ，派來的將領來頭不夠，只是安西將軍，又沒有領軍的經驗。
::>: 要明白曹真不可能孤身上路，帶領部隊就一定不可能快，他到
::>: 達長安時，長安的蜀軍也不可能只有魏延的五千人。
::>
::>  不一定喔,理由見前面所說!
::>
::>: 相信長安城能佔領，蜀軍應會比魏軍早一步會合。
::>: 雍隴的糧運應該是在接收了雍隴才得到，最穩定的補給應是從斜
::>: 谷出，並轉由渭水運來的補給。
::>
::>  對啦,從斜谷運怎麼可能比從渭水運的快,恐怕蜀軍收到一次補給,魏軍都收到三四次了!

只有出斜谷一段比較慢，然後就可能利用渭水運輸，而且還是
順流，從洛陽到長安應是逆流。


::>: 野戰築城怎樣做也不及建築和平時期所建的城池，不是處處也可
::>: 以一夜築城，面對蜀軍的威脅下，魏軍的陣地很難安穩。
::>
::>  這您可以參考一下鍾離之戰,在那次戰役中,梁軍五千人僅憑一天就築好了一座城,那魏
::>  軍一兩萬人豈會築不起來?而且也不是要立刻築起很堅固的城,可以由小到大逐步擴建,
::>  所以不成問題.至於不及長安堅固也無妨,築城的目的不在於和長安比防禦度,而在於提
::>  供一個基地以利補給,防守和作戰!而那一帶由曹操的經驗看來野戰築城應無問題(他在
::>  平馬超時也用過這招,噢,對了,他好像也是只花一兩天就築好了).至於蜀軍的威脅,蜀軍
::>  兵既比人家少又沒有騎兵,威脅並不大,再以鍾離的例子來看,北魏軍所能給梁軍的威脅
::>  可比蜀軍給魏軍的威脅大多了(梁軍是渡過淮河在北魏軍地盤築的,北魏能動用的兵力
::>  可比梁軍多的多了,騎兵更是不可比!),但梁軍依然成功的築起了"趙草城"!!!

不清楚粱軍是怎樣建，但曹操那次是利用寒冷天氣，用水和沙建
出來的冰城，一般野戰的營地都非常被偷襲，孫權的大營被偷襲
過，司馬師的大營也試過，曹操的也一樣試過。


::>: 這樣的局面不可能出現。
::>: 如果情況是這樣，那出兵斜谷和佔有長安，整個關中就一樣會落
::>: 在蜀漢手中，失去關中，隴右與中央的聯絡被切斷，是否應開始
::>: 考慮投降蜀漢才是上算。
::>
::>  但那是只有在確定魏軍已無法收復關中才成立,如果魏軍來的夠快,三郡鐵定還是騎牆態
::>  度.

但怎樣快也只是到長安，只需要雍隴抱觀望的態度，對蜀漢就非
常有利，而且當地吏民樂亂，連魏國官員也害怕，對蜀漢是有利
的。

::>: 首先被突襲是關中守軍的大腦長安，在先被切斷聯系下，強如曹
::>: 操也不一定可以反客為主，更何況是庸才的安西將軍夏侯楙。
::>
::>  我也不期待夏侯楙能力挽狂瀾,我期待的是曹真和張郃兩人!


::>: 但事實顯示名將張郃指揮的部隊也需要二十天，沒有步兵支援的
::>: 騎兵根本不需要害怕。
::>
::>  這話在下不贊同,的確有步兵支援是很重要,但就算沒有步兵騎兵一樣可以獨立作戰!!!
::>  不然曹操在白狼山戰役早就輸了,歷代也不用為北方的遊牧民族而傷透腦筋!!!!!

要看對手，要是面對是公孫瓚的騎兵，那曹操也一樣是早就輸
了，蜀軍是屬于有組織和紀律的部隊，並非是沒有陣勢的胡兵
可比。陣勢不隹的部隊遇敵就很容易潰散，這點曹操也曾在對
呂布時吃過苦頭。


::>: 曹操調兵靈活，敵將根本無法看透他的想法，這點應是孔明沒有
::>: 辦法比得上。曹操也比孔明更懂用將，好像錯用馬謖這等事情應
::>: 不會發生在他身上發生。
::>
::>  曹操用兵靈活是事實,但也沒到無法預測他的想法的地步,不然他就不應在赤壁戰敗!!!
::>  再舉其他例子:曹操平馬超時,他從蒲阪偷渡的行動馬超早就預料到了,如果不是韓遂反
::>  對馬超的計劃,曹操能否這麼快平定西涼諸路兵馬還是一個問題!也不應在漢水邊敗給趙
::>  雲,呂蒙也能看出曹操的打算而提議築濡須塢,在官渡之戰時,沮授等人也不是完全沒看
::>  出曹操要截糧的意圖,所以並非沒人可以看透,只是不多就是了!!!

::>  只要是人就會犯錯,曹操自然也不能例外,就不說他自己在宛城和赤壁因驕傲所犯下的
::>  錯誤,以用人來說,他用夏侯淵做西線主帥就是一個錯誤(特別是他還十分清楚夏侯淵的
::>  缺點!!!),如果他那時用的是張郃或郭淮,那還會不會有定軍山之敗就很值得商榷了!

但只有姓夏侯或者曹的才是曹操可以放心，夏侯淵也是良將
，還有不錯的副手。


::>  對了,聽說您找到了郭淮在孔明第一次北伐時不在長安的證據,能否請您po出來讓在下
::>  了解一下,謝謝!!!

郭淮在第一次北伐時的位置是從《魏略》得知的，這一段是
《姜維傳》建安六年的裴注，中華書局版1063頁。內容是講
姜維怎樣被其太守所棄，但一般時候大家都沒有留意當時天
水太守帶同姜維是陪郭淮從西縣都洛門辦工。這西縣是他的
出發地，後來又被諸葛亮拿來當司令部，一定是重要據點，
因此推測這西縣本來應是郭淮的駐地。

--
暴 民

香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
XOOM分部
http://members.xoom.com/kchin