※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 12 Apr 2000 06:19:20 GMT, Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw
: (千軍萬馬避白袍) wrote:
: 不過南方的孫吳就是沒有行動也可以牽制了不少曹魏
對,不過,反正孫權必定從那幾處攻來(他也只能從那幾處下手),從曹操開始,那一線的防
禦一直都很強,所以只要留下一定的兵力就足夠了!另外,東吳在戰馬的取得方面好像比蜀
軍還困難(可能是因為蜀還可以從羌人那兒獲得一些馬匹,吳則沒有辦法),所以騎兵不多
那這樣即令吳軍北上,則不論速度和威力都會差很多(因為騎兵不多),只要魏有相當的預
備隊就不用怕!
: 守軍，這留守部隊不下十多萬。
: 這問題是當時魏軍不知道魏延遠離主力部隊，也不知魏延的
: 確實兵力。
只要有人逃出,再加上這十幾天,應該可以摸清楚概況才是.
: 是怎樣快也不可以立刻先派騎兵先行，騎兵也需要補給，馬可
: 以吃草但人還是需要吃糧。
有乾糧呀,再說,會經過潼關,可以從那裡補給,之後則可以從渭水補給,所以這不成問題.
: 有二十天的時間，趕到長安會合的應不會太少，就是先頭部隊
: 到達，加上已經在長安的魏延部隊，合起來也當有兩三萬人。
關鍵來了,您是認為孔明一定來的及趕到,在下則很懷疑.理由如下:
1.斜谷難行是定論,再加上魏軍不會沒有守軍(子午谷還有一點可能沒人守,斜谷則絕對不ꔊ 可能),有人守則勢必拖慢速度(在那種地形的關卡,不可能說繞就可以繞過的).
2.孔明要配合魏延,勢必得用極快的速度趕來,那就算到了則不論戰力及人數都要打很
大的折扣.(在下記得,好像孫子兵法吧,有說過千里奔襲,軍隊頂多能到十分之一左右,
而且這十分之一的戰力要打很大的折扣--因為過於疲憊--,今天斜谷的路雖沒有千里
這麼長,但考慮它是山路再加上它的險惡地形,實在也差不了多少!)
3.與第二點相對的,是魏軍的有力地位.魏軍可以用渭水及官道進軍,沿途不會受到阻礙,
再加上魏軍騎兵多,那一帶又是平原,魏軍速度將不會有任何的限制,能來的人數也只
會比蜀軍多不會比蜀軍少!
4.依照魏延的假定,孔明要到最快也要二十天,如果用強行軍,那一定只能靠乾糧而不能
靠補給,可是要二十天,乾糧應該也早消耗完了,那到時就算到了也只是一支飢餓之師
一點戰力也沒有!如果依賴補給,那速度將會拖的很慢,因為地形的困難及魏軍的干預
--您說守軍可以繞過,那沿途每個關卡都要留下兵力,那到時兵力就減少了,還有糧運
被阻礙依舊(因為要繞開魏軍威脅勢必得花更多時間)--那到時要如何趕上?
: 或者與當時的編制也有關，從史料所見，大將級數的將領一般
: 也是帶領五千人。就是郡太守一般也以五千郡兵為限，孫吳方
: 面的授兵的記錄更容易看到，史料中也不時出現帶領五千人的
: 記載。
: 甘寧 為大將時督兵五千
: 朱桓 任需須督時有兵馬五千
: 朱然 破劉備時督兵五千
謝了!
: 在長于安樂的日子，防衛自然會比較差，這些關卡被突襲的機
: 會也很大，關羽的烽火台更沒有發揮過預警的作用。
機會是很大,但是是肯定有把握嗎?這中間只要有一個關卡不要太混,就足以替魏軍爭取긊 時間加預警--也有實際例子,祁山當時就沒有攻下--而以關公的情形來說,確實烽火台
沒有發揮應有的功能,但那恐怕有一定的因素是因為和東吳是同盟,多多少少都不會如此
有戒心,另外,如果糜芳,士仁沒有如此快投降,而是堅持抗戰並迅速將消息傳給後方,那
關公的處境是否會如此差就不一定了!!!再舉一例,張巡,許遠的上司可沒聽過有啥麼本
領吧,顏真卿的上司也沒聽過,但他們都堅守住了叛軍的攻擊,那也是在安樂的時代呀(
還比三國時更安樂呢!!!),所以以安樂來支持這計劃在下並不同意.
: 小弟記得的是姜維要求加派兵馬守陽安、陰平和橋頭，陰平和
: 橋頭與陰平道雖然有關聯，但姜維守這兩處不是防備鄧艾進入
: 陰平道，這兩處是沓中守軍的退路，沒有守護好這地方，容易
: 被從祁山、建威一帶進入的魏軍切斷歸路。這問題也發生了，
: 最後是用計才騙過佔有橋頭的諸葛緒。
原來如此呀,謝謝您!
: 輕騎是追擊敗退敵軍才比較有用，或者是蜀軍還在圍城時還有
: 少許作用（要蜀軍好像吳軍那樣無膽才有效），在長安陷落後
: ，這樣做的風險不小。
這在下在後面再一起說.
: 史料中沒有記載了曹真用了多少時間，但張郃救陳倉時用了二
: 十多天還沒有到。
曹真必然比張郃快(因為他比張郃先出發,兵力也比他少),另外,能否麻煩您一併告知
張郃花幾天才到及最後一次北伐時,孔明出斜谷花了多少時間?謝謝!
: 首先長安守軍可能只有數千，不一定全部會投降，也有部分當
: 了逃兵，只要收編好應不是大問題，參考關羽也曾抓住了于禁
: 的三萬兵，一樣沒有出亂子。
長安的守軍不太可能只有數千,畢竟它是西線的總司令部,再加上補給及預備隊一定也
在那兒(預備隊一定放在能快速前往各地及有充分糧食之地,以這樣看來,長安是蠻好
的地點),少說也有萬人,甚至三,四萬人都不稀奇,所以守軍不可能如此少.至於關公,
他北征少說也有兩三萬人吧,兵力本來就不會比被俘的魏軍少,如果他又將魏軍打散及
送往後方(這是在下的推測),那魏軍當然不易反叛.但魏延不一樣,他只有少少的五千人
,那些戰俘一定很快就發現蜀軍人數的虛實,他也沒有時間和方法把戰俘送往後方,再加
上魏軍那時對魏的認同度已高(已經歷經三代的經營,和關公那時不可同日而語),也不可
能真心投降,那一旦魏軍大軍壓境,則想要沒有亂子是很難的!!!
: 只有出斜谷一段比較慢，然後就可能利用渭水運輸，而且還是
: 順流，從洛陽到長安應是逆流。
對,但難就難在斜谷內,那不是比較慢,而是非常慢!
逆流是比較不利,但終究還是比陸運快,以漢中爭奪戰為例,曹操用棧道運糧,劉備用嘉陵
江等河流運糧(那也是逆流而上),但劉備還是贏了!
: 不清楚粱軍是怎樣建，但曹操那次是利用寒冷天氣，用水和沙建
: 出來的冰城，一般野戰的營地都非常被偷襲，孫權的大營被偷襲
: 過，司馬師的大營也試過，曹操的也一樣試過。
所以要用兵來守,被偷襲得手是將領的問題,不是營壘本身的問題.否則如果野戰築城
這方法如此無用,那誰還會用?會留下來並繼續廣泛運用就必然是有著相當的優點在!
梁軍似乎是用土石和木頭築的,再將淮河之水導入弄成一條小護城河就成了!!!
: 但怎樣快也只是到長安，只需要雍隴抱觀望的態度，對蜀漢就非
: 常有利，而且當地吏民樂亂，連魏國官員也害怕，對蜀漢是有利
: 的。
是有利,但蜀軍能得到多大的利益呢?第一次北伐,三郡混亂,但蜀軍也沒有從中得到多大
的利益(要說有那就是得到姜維及把西城縣千餘戶帶回漢中了)!
: 要看對手，要是面對是公孫瓚的騎兵，那曹操也一樣是早就輸
: 了，蜀軍是屬于有組織和紀律的部隊，並非是沒有陣勢的胡兵
: 可比。陣勢不隹的部隊遇敵就很容易潰散，這點曹操也曾在對
: 呂布時吃過苦頭。
胡人是比較沒有陣勢,但一樣很強,因為在火槍大量運用之前,騎兵對步兵有著先天上的
優勢!!!!!如果只是因沒有陣勢騎兵就會輸給步兵,那還是要請您解釋一下何以南北朝
南朝北伐多半失敗?何以蒙古騎兵縱橫天下?漢朝伐匈奴如此辛苦?古埃及敗給西克索人?
項羽以三萬騎在靈壁(彭城附近)擊破五十六萬的諸侯聯軍?原因無他,騎兵因為其機動力
及衝擊力,對步兵享有壓倒性的優勢,自古以來,能以步兵擊敗騎兵的例子實在沒有幾個(
在火槍大量運用以前)!!!
另外,如果對手是公孫瓚,曹操也未必輸,因為他的指揮比公孫瓚強的多了,除非公孫瓚
的兵力有著壓倒性的優勢,否則我不認為結果會改變!
: 但只有姓夏侯或者曹的才是曹操可以放心，夏侯淵也是良將
: ，還有不錯的副手。
夏侯淵是善於猛攻而非指揮,在下不覺得他稱的上良將,而且不管怎麼說,張郃都要比他
強!
: 郭淮在第一次北伐時的位置是從《魏略》得知的，這一段是
: 《姜維傳》建安六年的裴注，中華書局版1063頁。內容是講
: 姜維怎樣被其太守所棄，但一般時候大家都沒有留意當時天
: 水太守帶同姜維是陪郭淮從西縣都洛門辦工。這西縣是他的
: 出發地，後來又被諸葛亮拿來當司令部，一定是重要據點，
: 因此推測這西縣本來應是郭淮的駐地。
原來如此,謝謝!
但又有另一個疑問,那就是郭淮是雍州刺史,治所在長安,他怎麼會以西城作為駐所呢?
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