On 13 Apr 2000 06:57:08 GMT, Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw
(千軍萬馬避白袍) wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
::>: 守軍，這留守部隊不下十多萬。
::>: 這問題是當時魏軍不知道魏延遠離主力部隊，也不知魏延的
::>: 確實兵力。
::>
::> 只要有人逃出,再加上這十幾天,應該可以摸清楚概況才是.
這樣的情報的準確度太低。
::>: 是怎樣快也不可以立刻先派騎兵先行，騎兵也需要補給，馬可
::>: 以吃草但人還是需要吃糧。
::>
::> 有乾糧呀,再說,會經過潼關,可以從那裡補給,之後則可以從渭水補給,所以這不成問題.
問題是運補速度比不上騎兵前進的速度，在上游被佔領下，
運輸的速度更追不上。
::>: 有二十天的時間，趕到長安會合的應不會太少，就是先頭部隊
::>: 到達，加上已經在長安的魏延部隊，合起來也當有兩三萬人。
::>
::> 關鍵來了,您是認為孔明一定來的及趕到,在下則很懷疑.理由如下:
::> 1.斜谷難行是定論,再加上魏軍不會沒有守軍(子午谷還有一點可能沒人守,斜谷則絕對不ꔊ::> 可能),有人守則勢必拖慢速度(在那種地形的關卡,不可能說繞就可以繞過的).
斜谷的主要關卡是在北端的斜峪關，這關建築的時間可能後于
諸葛亮時代，位置在斜谷口，諸葛亮出斜谷後，在這里附近駐
有部隊，當時還沒有斜峪關。
斜谷道的好處是有河水可以利用，褒水和斜水只是間隔少于三
公里的路程，可以先用褒水運糧到靠近斜水的位置，然後利用
斜水直接運到渭水，褒斜谷的兩水，褒水通漢水，斜谷通渭水
。
在第一次北伐時，曹真也只是屯在郿城。
::> 2.孔明要配合魏延,勢必得用極快的速度趕來,那就算到了則不論戰力及人數都要打很
::> 大的折扣.(在下記得,好像孫子兵法吧,有說過千里奔襲,軍隊頂多能到十分之一左右,
::> 而且這十分之一的戰力要打很大的折扣--因為過於疲憊--,今天斜谷的路雖沒有千里
::> 這麼長,但考慮它是山路再加上它的險惡地形,實在也差不了多少!)
::> 3.與第二點相對的,是魏軍的有力地位.魏軍可以用渭水及官道進軍,沿途不會受到阻礙,
::> 再加上魏軍騎兵多,那一帶又是平原,魏軍速度將不會有任何的限制,能來的人數也只
::> 會比蜀軍多不會比蜀軍少!
只要不是多太多，守方還是有優勢。
::> 4.依照魏延的假定,孔明要到最快也要二十天,如果用強行軍,那一定只能靠乾糧而不能
::> 靠補給,可是要二十天,乾糧應該也早消耗完了,那到時就算到了也只是一支飢餓之師
::> 一點戰力也沒有!如果依賴補給,那速度將會拖的很慢,因為地形的困難及魏軍的干預
::> --您說守軍可以繞過,那沿途每個關卡都要留下兵力,那到時兵力就減少了,還有糧運
::> 被阻礙依舊(因為要繞開魏軍威脅勢必得花更多時間)--那到時要如何趕上?
當時像樣的關卡應不多，沒有堅固的大形關卡，只能有預警作用
，在防衛方面不能期望它們發揮阻擋敵軍的作用。
::>: 在長于安樂的日子，防衛自然會比較差，這些關卡被突襲的機
::>: 會也很大，關羽的烽火台更沒有發揮過預警的作用。
::>
::> 機會是很大,但是是肯定有把握嗎?這中間只要有一個關卡不要太混,就足以替魏軍爭取긊::> 時間加預警--也有實際例子,祁山當時就沒有攻下--而以關公的情形來說,確實烽火台
::> 沒有發揮應有的功能,但那恐怕有一定的因素是因為和東吳是同盟,多多少少都不會如此
::> 有戒心,另外,如果糜芳,士仁沒有如此快投降,而是堅持抗戰並迅速將消息傳給後方,那
::> 關公的處境是否會如此差就不一定了!!!再舉一例,張巡,許遠的上司可沒聽過有啥麼本
::> 領吧,顏真卿的上司也沒聽過,但他們都堅守住了叛軍的攻擊,那也是在安樂的時代呀(
::> 還比三國時更安樂呢!!!),所以以安樂來支持這計劃在下並不同意.
關羽與孫吳的關系很差，建台也顯示他有這樣的擔心，但曹魏對
蜀漢的態度應不像關羽對孫吳的態度，至少有可能想也沒有想過
蜀漢有膽興兵。
::>: 史料中沒有記載了曹真用了多少時間，但張郃救陳倉時用了二
::>: 十多天還沒有到。
::>
::> 曹真必然比張郃快(因為他比張郃先出發,兵力也比他少),另外,能否麻煩您一併告知
::> 張郃花幾天才到及最後一次北伐時,孔明出斜谷花了多少時間?謝謝!
張郃花多少天才到不清楚，但諸葛亮攻了陳倉城二十多天才撤，
這時間中張郃還沒有到，從到達陳倉至完成圍城，加上撤退前也
應花了少許時間，張郃需要一個月時間才到陳倉應是合理的數字
。
::>: 首先長安守軍可能只有數千，不一定全部會投降，也有部分當
::>: 了逃兵，只要收編好應不是大問題，參考關羽也曾抓住了于禁
::>: 的三萬兵，一樣沒有出亂子。
::>
::> 長安的守軍不太可能只有數千,畢竟它是西線的總司令部,再加上補給及預備隊一定也
其實說西線總司令部是有點誇張，應是前西線總司令部才對，當
年曹真是西線總指揮，後來的長安只是關中都督的司令部，負責
範圍少很多。
::> 在那兒(預備隊一定放在能快速前往各地及有充分糧食之地,以這樣看來,長安是蠻好
::> 的地點),少說也有萬人,甚至三,四萬人都不稀奇,所以守軍不可能如此少.至於關公,
::> 他北征少說也有兩三萬人吧,兵力本來就不會比被俘的魏軍少,如果他又將魏軍打散及
關中都督的任務很輕，蜀漢被認為沒有能力挑戰強魏，放這樣重
的兵力不合道理，數千已經很多。
::> 送往後方(這是在下的推測),那魏軍當然不易反叛.但魏延不一樣,他只有少少的五千人
::> ,那些戰俘一定很快就發現蜀軍人數的虛實,他也沒有時間和方法把戰俘送往後方,再加
::> 上魏軍那時對魏的認同度已高(已經歷經三代的經營,和關公那時不可同日而語),也不可
::> 能真心投降,那一旦魏軍大軍壓境,則想要沒有亂子是很難的!!!
戰俘在一片惶恐中，不是被受監就是被收編了成為蜀軍的一員，
要摸清蜀軍虛實不是容易。
::>: 只有出斜谷一段比較慢，然後就可能利用渭水運輸，而且還是
::>: 順流，從洛陽到長安應是逆流。
::>
::> 對,但難就難在斜谷內,那不是比較慢,而是非常慢!
::> 逆流是比較不利,但終究還是比陸運快,以漢中爭奪戰為例,曹操用棧道運糧,劉備用嘉陵
::> 江等河流運糧(那也是逆流而上),但劉備還是贏了!
從褒斜兩水的距離來看，不會是非常慢的那一類似。
::>: 不清楚粱軍是怎樣建，但曹操那次是利用寒冷天氣，用水和沙建
::>: 出來的冰城，一般野戰的營地都非常被偷襲，孫權的大營被偷襲
::>: 過，司馬師的大營也試過，曹操的也一樣試過。
::>
::> 所以要用兵來守,被偷襲得手是將領的問題,不是營壘本身的問題.否則如果野戰築城
::> 這方法如此無用,那誰還會用?會留下來並繼續廣泛運用就必然是有著相當的優點在!
::> 梁軍似乎是用土石和木頭築的,再將淮河之水導入弄成一條小護城河就成了!!!
::>
::>: 但怎樣快也只是到長安，只需要雍隴抱觀望的態度，對蜀漢就非
::>: 常有利，而且當地吏民樂亂，連魏國官員也害怕，對蜀漢是有利
::>: 的。
::>
::> 是有利,但蜀軍能得到多大的利益呢?第一次北伐,三郡混亂,但蜀軍也沒有從中得到多大
::> 的利益(要說有那就是得到姜維及把西城縣千餘戶帶回漢中了)!
沒有利益是因為在街亭打了敗仗，只好把肥肉還給曹魏，不然
三郡的人力怎會只有姜維一個這樣少，遷移這樣少的人口。
::>: 要看對手，要是面對是公孫瓚的騎兵，那曹操也一樣是早就輸
::>: 了，蜀軍是屬于有組織和紀律的部隊，並非是沒有陣勢的胡兵
::>: 可比。陣勢不隹的部隊遇敵就很容易潰散，這點曹操也曾在對
::>: 呂布時吃過苦頭。
::>
::> 胡人是比較沒有陣勢,但一樣很強,因為在火槍大量運用之前,騎兵對步兵有著先天上的
::> 優勢!!!!!如果只是因沒有陣勢騎兵就會輸給步兵,那還是要請您解釋一下何以南北朝
::> 南朝北伐多半失敗?何以蒙古騎兵縱橫天下?漢朝伐匈奴如此辛苦?古埃及敗給西克索人?
::> 項羽以三萬騎在靈壁(彭城附近)擊破五十六萬的諸侯聯軍?原因無他,騎兵因為其機動力
::> 及衝擊力,對步兵享有壓倒性的優勢,自古以來,能以步兵擊敗騎兵的例子實在沒有幾個(
::> 在火槍大量運用以前)!!!
胡人在白狼山因為指揮失當，空有數量優勢但完全發揮不到
，被一擊潰散。
::> 另外,如果對手是公孫瓚,曹操也未必輸,因為他的指揮比公孫瓚強的多了,除非公孫瓚
::> 的兵力有著壓倒性的優勢,否則我不認為結果會改變!
只要指揮員不是差太遠，可以用數量優勢來壓倒曹操，曹操
不但兵力不足，戰具也比較差。
::>: 但只有姓夏侯或者曹的才是曹操可以放心，夏侯淵也是良將
::>: ，還有不錯的副手。
::>
::> 夏侯淵是善於猛攻而非指揮,在下不覺得他稱的上良將,而且不管怎麼說,張郃都要比他
::> 強!
::>: 郭淮在第一次北伐時的位置是從《魏略》得知的，這一段是
::>: 《姜維傳》建安六年的裴注，中華書局版1063頁。內容是講
寫錯了，是建興六年才對。
::>: 姜維怎樣被其太守所棄，但一般時候大家都沒有留意當時天
::>: 水太守帶同姜維是陪郭淮從西縣都洛門辦工。這西縣是他的
::>: 出發地，後來又被諸葛亮拿來當司令部，一定是重要據點，
::>: 因此推測這西縣本來應是郭淮的駐地。
::>
::> 原來如此,謝謝!
::> 但又有另一個疑問,那就是郭淮是雍州刺史,治所在長安,他怎麼會以西城作為駐所呢?
郭淮的雍州刺史管理關中和隴右地區，這時候應沒有秦州，沒有
秦州刺史守在上邽，這點與李將軍的看法一樣。
由於沒有秦州刺史，因此雍州刺史不可能是在長安辦工，一定需
要留在一個比較適中的位置，加上關中又有關中都督夏侯楙在，
雍州刺史治在隴右的機會比較大。雍州刺史治在長安的先決條件
是有一個秦州刺史治在上邽才合理。
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暴 民
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