※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 我沒有小看張飛,但就整體而論,他尚不及趙雲.畢竟張郃的能力還不及曹操,蜀軍
: : 中唯一和曹操打陸戰,且還成功擊敗曹操的,也就只有趙雲了.至於您說他沒有指揮
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 全局的能力,我覺得似乎不太正確!那箕谷之戰又如何說呢?他那一戰的確敗給曹真
: ^^^^^^^^^^
: : 但史書上也說,他的兵比起曹真要少,所以失敗並不完全是他的錯.而且他立刻收兵
: : 固守,曹真就再也佔不到什麼便宜了!由此二事來看,他的指揮能力相當強.而很少
: : 指揮全局是因劉備鮮少給他機會呀,但您也不能就以此說他不會指揮大兵團吧!!!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你說的戰役都是小型戰役，而且都是在別人指揮下
: 漢中曹劉對決是法正為謀，曹操可沒敗給劉備，他也是因糧運不計和關羽北進才退兵
等一下,曹操敗於漢水是史書明載之事,至於詳細過程則可看三國演義(羅貫中在這部
份並無改寫),您如還不信,就去查資治通鑑吧,指揮者是曹操喔,趙雲的兵是不多,曹
操的可不少,以少兵敗多軍,是十分不簡單的!
: 趙雲在執行任務上是很盡職，但他沒能力統御大軍...
: 他一直擔任類似向蘇志誠那類的工作....
: 這可以看出他很忠心、很盡職，也很接近權力中心
: 以劉備視人之明，假如有能力早就有所指派了...
: :
我還是不明白您的論據何在?趙雲為何鮮少被賦予方面統帥的地位,我也百思不解,這大
蓋只有劉備才知道為何.但你也不能以劉備不夠重用他就斷定他不具備統帥大軍之才幹
呀!劉備的識人之明並非絕對正確,還是會有出錯之時,最好的例子就是讓關羽留守荊州
之事,還有,龐統初到時,他也沒給予重用,這些都是很鮮明的例子.還有,如您所言,那司
馬懿是否也沒有統帥大軍之才幹?他在曹操在世時,從未掌過兵權,曹操的知人善任可不
比劉備差,難不成您也認為司馬懿不能指揮大軍?
對了,請別拿現在的政治人物和趙雲相比,趙雲在歷史上可是個不爭功,處世謙和,且不
會爭權奪利之人,拿現在這些傢伙和他比是污辱了他!!!!!
不知您為何認為魏延比張飛強?
: 魏延的地位，在當時可謂最高。他是一個縣侯，早就在劉備
: 的時候充任過漢中太守；諸葛亮也保了他當到涼州刺史。他又是
: 征西大將軍。假節。……
用地位來評判人的能力是不夠正確的,照您所說,袁紹的能力應比曹操強,他還是大將軍
呢!
: 劉備回成都去，留守漢中的是魏延。在劉備舉國東征，後方
: 空虛之時，魏延獨立支撐對曹魏的防禦，責任確是很大。後來諸
: 葛亮每次北伐，魏延總是獨在最前線。
: 在建興八年，他大破郭淮於陽谿；到建興九年在諸葛亮直接
: 指揮之下，又大破司馬懿於上邽，擊敗張郃於鹵城。
錯了!!!是孔明先敗郭淮於上邽,再在滷城敗司馬懿,撤退時再於木門道射死張郃!!!
魏延在史書上明載的只有滷城之戰時,孔明使魏延,吳懿逆戰,敗司馬懿.而上邽之戰
魏延應該有參戰,木門道就未必了!他敗郭淮於陽谿倒是真的.
: 以上是魏延的戰功和封爵
: 諸葛亮的北伐時魏延擔任的是副總司令和最艱難的第一線先鋒軍
: 他的兵團戰力絕對是當時蜀漢第一...也是蜀漢主力兵團
是蜀的主力沒錯,戰力是否第一就值得商榷!蜀於平定南中後,從中選拔壯健之士,組成
"飛軍",後來由王平統帥.如果以士兵戰力來看,最強的應為這支部隊!!!!!
: 除馬超外，蜀漢北方防線將領生前官位最高的就是魏延
: 趙雲是死後才追封的...
: 沒有兩把刷子是不可能屢屢獨當一面，負擔如此重的任務，也不會有如此高的官爵
他在勇猛上是沒話說,戰術上能敗郭淮也應不錯,但能否比司馬懿強就不知了,因為未曾
獨自對決過(滷城之戰他只是將領,實際指揮權必定為孔明所執掌)!
: 子午谷的問題另談
: 小弟大膽假設，諸葛亮的軍事接班人很可能應是魏延...
: 從他對第五次北伐時，很明顯的指出囤兵五丈原的堅持，很正確的判斷
: 他又是假節...嗯，諸葛亮對他的信任是無以附加的
那請問你為何他會被斬了,你的假設根本錯誤,孔明對他的確很信任,但絕非以他為接班
人!
: : 對了,您說的中央文人集團很奇怪,印象中,孔明除了馬謖之外,在北伐中從未用過
: : 文人帶兵呀(其實馬謖也算半個武將),至於獨當一面,魏延的確沒有機會,但您又如
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 諸葛亮很重視文官集團...馬謖、楊儀都是
: 他本身就是文官集團，而從他丞相府的安排就很明顯
: 李嚴就是很明顯被排斥的例子...這是蜀漢集團裡的權力問題
: 諸葛亮為了蜀國免於發生權力鬥爭，不得不做如此安排
李嚴被廢是他自己所造成的結果,並非孔明或其他人排擠,過程我懶的打了,請你自行去
找書吧!
: : 何確定他獨當一面能打的比孔明更好呢?何況魏延有一大問題,那就是每次北伐都
: : 在喊說子午谷計劃,第一次就算了,以後哪還有成功的可能呢,這是很基本的道理,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒啦，他是說當初為何不用...屢次要求的是單獨作戰
: 這跟他的政治人緣有關
: 他的人緣不好，又長期遠離權力核心的成都文官集團
: 要不是諸葛亮的重用搞不好早被權力鬥爭鬥掉了
是嗎?我所看到的是說他每次北伐時,總是想和孔明分道進攻(大體上就是子午谷計劃啦
),孔明總是不許,而他就大喊才幹未能發揮喔!他的人緣不好要怪他自己太驕傲了,不然
怎麼未曾聽過趙雲的人際關係不好?還有,你的權力鬥爭論到底是從何而來的,從未聽過
蜀有很嚴重的權力鬥爭(孔明在世時),孔明最討厭的就是結黨營私之事,怎麼可能容許
手下鬥爭!!!!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.7.146