※ 引述《Hartmann (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: 等一下,曹操敗於漢水是史書明載之事,至於詳細過程則可看三國演義(羅貫中在這部
: 份並無改寫),您如還不信,就去查資治通鑑吧,指揮者是曹操喔,趙雲的兵是不多,曹
: 操的可不少,以少兵敗多軍,是十分不簡單的!
手邊沒書，不記得很清楚
印象裡是劉備以法正為軍師，揮軍北上
動員的軍團有張飛、馬超、魏延...和一些新編的蜀軍
和曹軍僵持，曹操因糧道被馬超所擾，進退兩難，所以才會有雞肋之語
曹軍損失不大，僅是受挫於漢水
戰術的一部分是趙雲執行，但不是他定計畫的
: 我還是不明白您的論據何在?趙雲為何鮮少被賦予方面統帥的地位,我也百思不解,這大
: 蓋只有劉備才知道為何.但你也不能以劉備不夠重用他就斷定他不具備統帥大軍之才幹
統御大兵團能力的將領很少，要能獨力作戰，那時劉備麾下符合標準的頂多只有
關羽、張飛、魏延、馬超、頂多再加個李嚴
趙的工作一直是劉備的侍衛隊長，我忘了官爵...
很接近權力中心，必須是很忠心，很勇猛...但絕非要獨當一面
很類似的人有曹操的典韋、許褚
所以去東吳是趙雲，反對東征東吳時也是他來力勸...就是他比較能上達天聽
這種職位雖然官爵不高，實權不大，但是很受人敬重（離上層很近嘛）
所以小弟舉那位蘇先生來類比，並非是有意污衊，純職權、工作性質比較
: 呀!劉備的識人之明並非絕對正確,還是會有出錯之時,最好的例子就是讓關羽留守荊州
: 之事,還有,龐統初到時,他也沒給予重用,這些都是很鮮明的例子.還有,如您所言,那司
劉麾下當時只有關羽最合適，難道要較資歷能力尚差一截的張飛？
關羽兵團是劉軍當時戰力最強的兵團....
他的能力比上是不足，比下還算有餘...不然如何水淹于禁（曹營五虎將喔）
別說呂蒙，他算是當代傑出的將領，可比周瑜
龐統初到時...跟諸葛亮一樣啊...一段時間後還不是大受重用
很多資料都甚讚劉備的視人之明和親和力...最有名的就是馬謖
: 馬懿是否也沒有統帥大軍之才幹?他在曹操在世時,從未掌過兵權,曹操的知人善任可不
: 比劉備差,難不成您也認為司馬懿不能指揮大軍?
他那時還算年輕有為的青年，還不夠火候，不過很受重用...在丞相府當機要參謀
當左右手之一，當時關羽北進時，他有出過謀略，大受好評
而魏延的官爵在劉備時封的，僅次於關、張、馬
而後更不斷的晉升，這是諸葛亮推薦的...這不是袁紹那種自己掛名的
: 他在勇猛上是沒話說,戰術上能敗郭淮也應不錯,但能否比司馬懿強就不知了,因為未曾
: 獨自對決過(滷城之戰他只是將領,實際指揮權必定為孔明所執掌)!
郭淮是僅次於司馬懿的西線軍事負責人，尚敗於魏延...
: 那請問你為何他會被斬了,你的假設根本錯誤,孔明對他的確很信任,但絕非以他為接班
: 人!
他是權力鬥爭中被楊儀害的，很多翻案文章提出很有力的資料
三國志魏書裡更有提到...
他是副總司令，經驗比姜維還夠...蜀帝國當時唯一能獨當一面的就只有他
總統掛了，副總統當然是負責人
很多武將都還欽佩他的實力...街亭之役他是被推薦的第一人選
: 蜀有很嚴重的權力鬥爭(孔明在世時),孔明最討厭的就是結黨營私之事,怎麼可能容許
: 手下鬥爭!!!!!
建議你看黃仁宇的書籍，裡面就有提到中國古代傳統文官集團和武將集團的鬥爭
諸葛亮為了避免武將進入權力中心，有很多貶抑、壓制的作法
建立了蜀漢文官為主的權力中心，每次出征都盡量以己為主帥，節制各個兵團
何況蜀軍是很明顯的私人武力結構...萬一沒弄好難保有下個司馬懿
他很明顯的節制李嚴，這造成兩人爭執的主因
以李嚴為類比，李嚴如此，僅被諸葛亮廢為平民，還命其子承其位
更何況一直忠心耿耿，戰功彪炳的魏延...會滅其三族嗎？
再說文官集團的利害，諸葛亮一掛，他也說自己是永無翻身之日了...
你就知道武將實不容余文官集團
魏延不是出身丞相府的，自然不為文官集團所容，更何況他功高權大..
個性又傲，當然被排擠的很厲害，和楊儀爭執就是很明顯的例子
他一直極力爭取獨力作戰就是因戰功可以獨領
費禕又從中搧風點火...
算他衰，王平站在楊儀那邊
你的兩個爭議：1.趙雲的地位2.魏延的能力 有很多討論
建議你可以參考台大電機的三國版，裡面就有這兩個專題...在第100篇左右的文章
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