※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 等一下,曹操敗於漢水是史書明載之事,至於詳細過程則可看三國演義(羅貫中在這部
: : 份並無改寫),您如還不信,就去查資治通鑑吧,指揮者是曹操喔,趙雲的兵是不多,曹
: : 操的可不少,以少兵敗多軍,是十分不簡單的!
: 手邊沒書，不記得很清楚
: 印象裡是劉備以法正為軍師，揮軍北上
: 動員的軍團有張飛、馬超、魏延...和一些新編的蜀軍
: 和曹軍僵持，曹操因糧道被馬超所擾，進退兩難，所以才會有雞肋之語
: 曹軍損失不大，僅是受挫於漢水
: 戰術的一部分是趙雲執行，但不是他定計畫的
嚴格來說,漢水這一戰可說是遭遇戰,因此根本無所謂事先的計劃(如果有,也是趙雲獨
自擬定的),這一戰只限於戰術層面,而且從頭至尾劉備,法正均無參與,完全是趙雲一人
的成果.
: : 我還是不明白您的論據何在?趙雲為何鮮少被賦予方面統帥的地位,我也百思不解,這大
: : 蓋只有劉備才知道為何.但你也不能以劉備不夠重用他就斷定他不具備統帥大軍之才幹
: 統御大兵團能力的將領很少，要能獨力作戰，那時劉備麾下符合標準的頂多只有
: 關羽、張飛、魏延、馬超、頂多再加個李嚴
關羽不算吧,他在戰術上是有兩把刷子,但在戰略上卻是一個白痴,且他治軍能力並
不夠強,也不是很能聽進別人意見,我認為,他最適合當猛將,但要他獨立作戰,就有點
出他的能力了(當然,如果今天他不是在荊州,那大概還沒有關係,但很不幸的是,他正
處於荊州這複雜兼四戰之地,而他能力上的弱點就暴露出來了)!!!
: 趙的工作一直是劉備的侍衛隊長，我忘了官爵...
: 很接近權力中心，必須是很忠心，很勇猛...但絕非要獨當一面
: 很類似的人有曹操的典韋、許褚
典,許二人比較像的是關公吧(不過關公的戰術能力比他們好)!
: 所以去東吳是趙雲，反對東征東吳時也是他來力勸...就是他比較能上達天聽
: 這種職位雖然官爵不高，實權不大，但是很受人敬重（離上層很近嘛）
: 所以小弟舉那位蘇先生來類比，並非是有意污衊，純職權、工作性質比較
: : 呀!劉備的識人之明並非絕對正確,還是會有出錯之時,最好的例子就是讓關羽留守荊州
: : 之事,還有,龐統初到時,他也沒給予重用,這些都是很鮮明的例子.還有,如您所言,那司
: 劉麾下當時只有關羽最合適，難道要較資歷能力尚差一截的張飛？
荊州這地方需要的是一位有卓越的戰略眼光的人留守,而非需要猛將.像孫權任命魯肅
就是一個明智的決定,因為荊州夾在曹,孫之間,除非和東吳的關係良好,否則連防禦都
成問題,但很不幸,關公在這方面的認知不足,他把孔明和魯肅努力搞出來的和諧關係
破壞了,並最終導致了他的不幸!蜀境內並非無人適合,孔明,趙雲都是,孔明無法去是
可以理解的(他要負責軍國大政),但沒派趙雲去我想是人事上的關係吧(因為趙雲地位
不夠高且關公又心高氣傲)!但不管如何,沒有改變荊州的人事是劉備自己的錯,於是苦
果也只有自己來承擔.
: 關羽兵團是劉軍當時戰力最強的兵團....
: 他的能力比上是不足，比下還算有餘...不然如何水淹于禁（曹營五虎將喔）
: 別說呂蒙，他算是當代傑出的將領，可比周瑜
: 龐統初到時...跟諸葛亮一樣啊...一段時間後還不是大受重用
: 很多資料都甚讚劉備的視人之明和親和力...最有名的就是馬謖
我並沒有否定劉備的識人之明,但我想說的是,人畢竟是人,難免會犯錯,劉備當然也不
例外.
: : 馬懿是否也沒有統帥大軍之才幹?他在曹操在世時,從未掌過兵權,曹操的知人善任可不
: : 比劉備差,難不成您也認為司馬懿不能指揮大軍?
: 他那時還算年輕有為的青年，還不夠火候，不過很受重用...在丞相府當機要參謀
: 當左右手之一，當時關羽北進時，他有出過謀略，大受好評
對,但終究沒有給他帶兵,但他後來接掌兵權,卻是一代名將!而且他是曹操的秘書,親
近高層的機會可不比趙雲少,也沒有機會指揮呀,所以你說趙雲沒有能力指揮大軍,我
不認同!
: 而魏延的官爵在劉備時封的，僅次於關、張、馬
: 而後更不斷的晉升，這是諸葛亮推薦的...這不是袁紹那種自己掛名的
是你以官爵來作為論點的,我不否認官爵是一個參考依據,但他的價值是有限的,畢竟
每個時代都有無能之人當高官呀(我並非指魏延無能喔)!
: : 他在勇猛上是沒話說,戰術上能敗郭淮也應不錯,但能否比司馬懿強就不知了,因為未曾
: : 獨自對決過(滷城之戰他只是將領,實際指揮權必定為孔明所執掌)!
: 郭淮是僅次於司馬懿的西線軍事負責人，尚敗於魏延...
西線第二號人物是張郃吧,而且一敗還不足以完全證明魏延比郭淮強很多!我可以說
孔明戰術比司馬懿強,除了滷城之戰外,還有司馬懿不敢和孔明交戰作依據!(如果司
馬懿能贏的話,他早就打了,何必讓敵人留在境內呢?)
: : 那請問你為何他會被斬了,你的假設根本錯誤,孔明對他的確很信任,但絕非以他為接班
: : 人!
: 他是權力鬥爭中被楊儀害的，很多翻案文章提出很有力的資料
: 三國志魏書裡更有提到...
: 他是副總司令，經驗比姜維還夠...蜀帝國當時唯一能獨當一面的就只有他
: 總統掛了，副總統當然是負責人
: 很多武將都還欽佩他的實力...街亭之役他是被推薦的第一人選
如果他接受孔明的命令撤軍,楊儀想害他都辦不到,他自己替別人製造了藉口,也沒啥好
怪人的!
: : 蜀有很嚴重的權力鬥爭(孔明在世時),孔明最討厭的就是結黨營私之事,怎麼可能容許
: : 手下鬥爭!!!!!
: 建議你看黃仁宇的書籍，裡面就有提到中國古代傳統文官集團和武將集團的鬥爭
: 諸葛亮為了避免武將進入權力中心，有很多貶抑、壓制的作法
: 建立了蜀漢文官為主的權力中心，每次出征都盡量以己為主帥，節制各個兵團
: 何況蜀軍是很明顯的私人武力結構...萬一沒弄好難保有下個司馬懿
: 他很明顯的節制李嚴，這造成兩人爭執的主因
: 以李嚴為類比，李嚴如此，僅被諸葛亮廢為平民，還命其子承其位
李嚴為何被廢,是他自己的行為太惡劣了,否則孔明如何廢他?至於你說的我是不清楚
啦,但歷代哪一代不是以文人為執政核心,畢竟治國靠的是文人而非武將.
: 更何況一直忠心耿耿，戰功彪炳的魏延...會滅其三族嗎？
: 再說文官集團的利害，諸葛亮一掛，他也說自己是永無翻身之日了...
: 你就知道武將實不容余文官集團
那怎麼沒有所有武將全被殺掉呀?
: 魏延不是出身丞相府的，自然不為文官集團所容，更何況他功高權大..
: 個性又傲，當然被排擠的很厲害，和楊儀爭執就是很明顯的例子
這就是他個性上的缺失了,否則怎麼沒見到趙雲,姜維被文官害成如此?
: 他一直極力爭取獨力作戰就是因戰功可以獨領
: 費禕又從中搧風點火...
奇怪,史書上明明是說費禕屢屢做魏延和楊儀之間的調人,還說終孔明之世,兩人沒有
有釀成大災難,費禕居功厥偉,為何你會說是他在搧風點火?
: 算他衰，王平站在楊儀那邊
不,蜀國除了魏延自己外,沒人站在他那一邊,連他自己的部下都一樣,所以才會王平
一喊,他的手下就散光光了.
: 你的兩個爭議：1.趙雲的地位2.魏延的能力 有很多討論
: 建議你可以參考台大電機的三國版，裡面就有這兩個專題...在第100篇左右的文章
這個就謝謝你告知我了!
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