※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 抱歉,漢中爭奪戰在公元二一九年五月就結束了,而關公北征則是在公元二一九年七※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 抱歉,漢中爭奪戰在公元二一九年五月就結束了,而關公北征則是在公元二一九年七月
: : 開始,那時漢中都已被攻下兩個月了,所以兩者之間並無關聯!曹操之所以失漢中,是因
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 建安24年春夏侯淵被陣斬，建安24年三月曹操進入漢中，建安24年秋劉備晉封
: 漢中王，（參考武帝記），請問你是在哪裡得知是五月結束戰事？
: 由此推論，漢中戰役應該是在24年秋結束...ꔊ
建安二十四年春(公元219年),夏侯淵被黃忠所斬,同年三月,曹操自長安入斜谷,之後
歷經一個多月,曹操糧盡北還(五月),接著劉備就任漢中王(七月,在沔陽),隨後劉備就
大封功臣並還治成都(留魏延守漢中),同時,關公受封前將軍並舉兵北伐(七月),八月
破于禁,到十二月時自麥城突圍失敗,荊州徹底落入孫權手中.（諸葛亮 章映閣著)
自五月到七月,中間有一個多月的時間劉備留在漢中,原因大概如下:
1.劉備在這之間有命令孟達及劉封進攻上庸,可能留在漢中調度兵力及補給支援!
2.漢中之戰打了一年到兩年(公元217~219),之前曹操也統治漢中長達兩年(公元215~
217年,這是指劉備還沒正式去爭漢中之前的時間),而曹操在剛攻下漢中及退走時
都分別遷走不少人(共遷走8＋5萬氐人=13萬的人口),漢中歷經近兩年的戰爭,且人
口又被遷走這麼多,一片混亂及蕭條是必然的,所以劉備必須鎮守在漢中,安排各項
政經軍的事項,並穩定人心,所以他留兩個月是很正常的!
: 再者，由關羽北進攻樊城，襄陽和樊城隔漢水（參考徐晃傳），于禁和龐德駐軍
: 於樊城北方十里，這時在七月，襄陽和漢水曾是劉表時代水軍重鎮，為何關羽能繞過？
: 推論在七月前就已有攻勢，使得襄陽無力化，並控制漢水...
: 由水淹于禁時（七月），關羽動用大型舟船猛攻之，換句話說，此時漢水
: 已落入關羽控制中，並囤有一定數量的水軍
1.攻襄陽不需水軍,攻樊城也不需水軍,只要度過漢水即可!
2.劉表的水軍應該大部分已在赤壁之戰中損失殆盡!
3.荊州的水軍重鎮主要在兩地:江陵及江夏,襄樊一帶當然有水軍,但不論數量或大小
都不會有上述兩地這麼大,所以關公攻時,曹軍的水軍可以不論!
至於為何能用大船進攻于禁,前提是八月時一口氣下了十多天大雨,史稱"漢水暴漲,平
地水深數丈",所以才能用大船進攻!!!
: 呂蒙傳和陸遜傳的紀錄是陸遜至陸口已是八月的時候（已在于禁降後）
: 小弟的想法是，關羽在七月前已有攻勢，取得漢水控制權，圍樊城
: 再者，曹操遣于禁增援，為關羽敗後，呂蒙詐病回京，關羽動用江陵主力進攻
: 曹操再遣徐晃馳援
1.如果有此事,史書不會不載!
2.其次,龐德(惠)是跟著曹仁一起攻下宛城,而當關公開始進攻時,曹仁令他出屯樊城ꐊ 之北,後來于禁領兵至,就和龐德(惠)合兵固守,所以你的假設是不成立的,對了,徐
晃在于禁前往時,也已受命率軍前往宛城聲援曹仁,而非在于禁敗後才前往支援!!!
: : 糧運不繼,而非被人牽制!至於關公的戰略眼光,有太多的例子來證明是很差的,光是他
: : 得罪孫權就是很笨的一件事!他這次北伐的時機也不對,完全違反了隆中對的戰略規劃
: : 所以我說他戰略太差並沒錯!
: 我認為關羽的失敗有其戰略客觀性，並不能完全歸責於關羽，來看看他所面臨的困難吧
: 戰略環境：
: 北有襄樊的曹仁駐軍，東有呂蒙的東吳兵團，本來就是四戰之地，再者，魯肅死後
: 孫劉的荊州問題武力解決是遲早的事，之前就打過一次了，由呂蒙對孫權的進言看
: 得出孫權對荊州勢在必得，不可能會有孫劉同盟的和平，就算不去挑釁呂蒙也會打
: 沒實力誰跟你談和平？
那既然如此還隨便北征,製造一個絕佳的機會給東吳,這不是戰略能力不足是什麼?꜊ 如果有戰略眼光,就不應北征,而應牢牢守著荊州,只要關公本人在,呂蒙要攻下荊州
也非易事!
: 兵力缺乏：
: 劉備漢中之役還動用了關羽兵團的孟達部，由楊洪傳裡諸葛亮的態度看的出動用最後的
: 預備隊，劉備是不可能再給關羽任何額外的兵力
: 劉備入川之役抽調荊州大部分的兵力，日後又有增援，看來此時關羽兵力絕不會超過
: 三萬人，糜芳、士仁後方也需分駐兵力，合理估計關羽手上兵力僅約2萬人上下
: ꄊ 1.孟達什麼時候歸屬關公指揮呀,請說出自何本史書?
2.請問你是如何估計關公的兵力的?
: 來看關羽的苦衷，他必需面臨兩面夾擊的困境，兵力也不足，主動先解決一面的敵人
: 是合理的作法，若能打下襄樊配合水軍據漢水守之，則可以解決北方的攻勢
: 這才能配合隆中對策建立北伐的根據地
隆中對說北伐的的條件有三個:
1.必須為鉗形攻勢,且主力為劉備自四川出擊,先攻下涼州,以取得優秀的人才及精銳
的騎兵,而荊州部隊必須是精銳,但非主力,主要功能是牽制曹軍!
2.必須要東和孫權,也就是說北伐時孫權不能扯後腿!
3.須待天下有變(這是最重要的一項假設),方可北征!!!!!
我們來看關公的北伐,這三項條件一項都未具備!他是單獨進攻,四川沒有出兵支援(
事實上是無力,畢竟才剛攻下益州及漢中沒多久),他和孫權的關係搞的很差,最重要
的是,北方曹操的情勢可一點都不混亂!!!所以關公的北征,是根本違反隆中對的原則
另外,如果是要去掉北邊的威脅,那就更應結好孫權,但關公根本是反其道而行!!!
還有,劉備自稱王後,隨即返回成都,這證明了至少現階段他還不打算北征,那關公北征
根本就是違背戰略計畫!!!
: 若把襄樊戰役拆成兩個階段，第一階段（七月前）很明顯的就是配合漢中戰役
: 使得曹軍兵力分散，開闢第二戰場阻止曹軍繼續增援
就算是這樣,當漢中一攻下,關公就應收兵了,畢竟蜀漢當時並沒有北伐的國力,該退時
就退也是名將的條件之一!!!!!
: 第二階段（漢中戰役結束後），由於對于禁的勝利，樊城岌岌可危，調動江陵
: 的部隊增援擴大戰果（趁呂蒙不在），這也是符合常情
: 戰略上並無大錯
沒有結好孫權的前提,這就是大錯!!!
: : 照你所說,那更不應該動兵呀,都已經連年用兵了,他還妄動兵力,這不是沒有戰略能力
: : 是什麼?
: : 任命糜芳,傅士仁守後方的是誰?正是關公!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒有傅士仁，是士仁
這我錯了,謝謝你的糾正!
: 還有，糜芳是江陵太守，職位是劉備指派，他可是舊臣國戚，誰知道他會造反？
: 就職位上，他和關羽是同僚，不是上司下屬的關係
: 我必需說關羽的性格失敗是荊州失守很大的因素
: 他恃才傲物，自負甚高，對同僚態度不好，所以導致糜芳、士仁的造反ꐊ: 並低估襄樊守軍的戰力
: 但是，他可沒低估呂蒙，潘濬也不是演義裡描素ꨊ: 失荊州歸罪關羽的戰略能力未免過於以成敗論英雄
: 呂蒙的能力、關羽的性格、糜芳的造反、曹仁的表現才是勝敗的主因
: : 所以根本就不該造成兩面受敵的情況,更不該隨便北伐,如果關公不北伐,呂蒙要攻下
: : 荊州也非易事!
: 兩面受敵的戰略劣勢不是關羽可以解決的
: 孫權呂蒙都是堅持武力解決荊州問題的...主和的魯肅死了
: 之前就打過一次，劉備還從益州調五萬人入公安
: 這次戰役裡，可以點出兩個事實
: 很明顯可知道孫權對荊州哈很久了...專挑趁人之危
: 關羽擋不住東吳兵團，一定要劉備增援
那如果關公留鎮荊州,就算打輸呂蒙,至少也足以拖到劉備派援軍前來,而不至於像歷
史上敗的那麼悽慘!!!
月
: : 開始,那時漢中都已被攻下兩個月了,所以兩者之間並無關聯!曹操之所以失漢中,是因
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 建安24年春夏侯淵被陣斬，建安24年三月曹操進入漢中，建安24年秋劉備晉封
: 漢中王，（參考武帝記），請問你是在哪裡得知是五月結束戰事？
: 由此推論，漢中戰役應該是在24年秋結束...ꔊ: 再者，由關羽北進攻樊城，襄陽和樊城隔漢水（參考徐晃傳），于禁和龐德駐軍
: 於樊城北方十里，這時在七月，襄陽和漢水曾是劉表時代水軍重鎮，為何關羽能繞過？
: 推論在七月前就已有攻勢，使得襄陽無力化，並控制漢水...
: 由水淹于禁時（七月），關羽動用大型舟船猛攻之，換句話說，此時漢水
: 已落入關羽控制中，並囤有一定數量的水軍
: 呂蒙傳和陸遜傳的紀錄是陸遜至陸口已是八月的時候（已在于禁降後）
: 小弟的想法是，關羽在七月前已有攻勢，取得漢水控制權，圍樊城
: 再者，曹操遣于禁增援，為關羽敗後，呂蒙詐病回京，關羽動用江陵主力進攻
: 曹操再遣徐晃馳援
: : 糧運不繼,而非被人牽制!至於關公的戰略眼光,有太多的例子來證明是很差的,光是他
: : 得罪孫權就是很笨的一件事!他這次北伐的時機也不對,完全違反了隆中對的戰略規劃
: : 所以我說他戰略太差並沒錯!
: 我認為關羽的失敗有其戰略客觀性，並不能完全歸責於關羽，來看看他所面臨的困難吧
: 戰略環境：
: 北有襄樊的曹仁駐軍，東有呂蒙的東吳兵團，本來就是四戰之地，再者，魯肅死後
: 孫劉的荊州問題武力解決是遲早的事，之前就打過一次了，由呂蒙對孫權的進言看
: 得出孫權對荊州勢在必得，不可能會有孫劉同盟的和平，就算不去挑釁呂蒙也會打
: 沒實力誰跟你談和平？
: 兵力缺乏：
: 劉備漢中之役還動用了關羽兵團的孟達部，由楊洪傳裡諸葛亮的態度看的出動用最後的
: 預備隊，劉備是不可能再給關羽任何額外的兵力
: 劉備入川之役抽調荊州大部分的兵力，日後又有增援，看來此時關羽兵力絕不會超過
: 三萬人，糜芳、士仁後方也需分駐兵力，合理估計關羽手上兵力僅約2萬人上下
: ꄊ: 來看關羽的苦衷，他必需面臨兩面夾擊的困境，兵力也不足，主動先解決一面的敵人
: 是合理的作法，若能打下襄樊配合水軍據漢水守之，則可以解決北方的攻勢
: 這才能配合隆中對策建立北伐的根據地
: 若把襄樊戰役拆成兩個階段，第一階段（七月前）很明顯的就是配合漢中戰役
: 使得曹軍兵力分散，開闢第二戰場阻止曹軍繼續增援
: 第二階段（漢中戰役結束後），由於對于禁的勝利，樊城岌岌可危，調動江陵
: 的部隊增援擴大戰果（趁呂蒙不在），這也是符合常情
: 戰略上並無大錯
: : 照你所說,那更不應該動兵呀,都已經連年用兵了,他還妄動兵力,這不是沒有戰略能力
: : 是什麼?
: : 任命糜芳,傅士仁守後方的是誰?正是關公!
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 沒有傅士仁，是士仁
: 還有，糜芳是江陵太守，職位是劉備指派，他可是舊臣國戚，誰知道他會造反？
: 就職位上，他和關羽是同僚，不是上司下屬的關係
: 我必需說關羽的性格失敗是荊州失守很大的因素
: 他恃才傲物，自負甚高，對同僚態度不好，所以導致糜芳、士仁的造反
: 並低估襄樊守軍的戰力
: 但是，他可沒低估呂蒙，潘濬也不是演義裡描素ꨊ: 失荊州歸罪關羽的戰略能力未免過於以成敗論英雄
: 呂蒙的能力、關羽的性格、糜芳的造反、曹仁的表現才是勝敗的主因
: : 所以根本就不該造成兩面受敵的情況,更不該隨便北伐,如果關公不北伐,呂蒙要攻下
: : 荊州也非易事!
: 兩面受敵的戰略劣勢不是關羽可以解決的
: 孫權呂蒙都是堅持武力解決荊州問題的...主和的魯肅死了
: 之前就打過一次，劉備還從益州調五萬人入公安
: 這次戰役裡，可以點出兩個事實
: 很明顯可知道孫權對荊州哈很久了...專挑趁人之危
: 關羽擋不住東吳兵團，一定要劉備增援
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