※ 引述《bigfish.bbs@mse.ntctc.edu.tw (逼逼魚)》之銘言：
: 剛才看到一段文字，如下所述：
: 街亭之戰，馬謖大敗，蜀軍主力被迫後退，損失慘重。獨趙雲與
: 鄧芝全師而還，兵將毫無損失。....如果孔明有知人之明，把馬
: 謖和趙雲對調，也許以後的局面就大不相同了。然而非常可惜，
: 大抵連諸葛孔明也認為不過是個衛隊長出身，不能獨當大任，所
: 以寧願用了馬謖。後漢時代，門閥制度依然根深蒂固，連賢如諸
: 葛也是難以避免。 ──取自＜真假三國縱橫談＞
書便宜，果然大家都有。:p
: 個人讀完是覺得有幾點疑問：
: 第一是何以知之馬謖趙雲互調，局面就大不相同？？
這問題只是作者的主觀思維。
: 而且為何要以趙雲與之對調？？
只是作者的想法，實際上還有 左將軍 吳懿或 鎮北將軍 魏延。
: 而孔明知此仗戰略戰術為何？？
聲東擊西；取隴右。
另外趙雲去街亭是不錯，問題是斜谷軍團的總帥也不見得能由馬謖
擔任。所以是馬謖的問題，不是對不對調的問題。
: 第二是何以見得諸葛孔明認為趙雲不能獨當大任？？
: 趙雲真無此能力嗎？？
趙雲有獨當大任，獨當斜谷軍團總帥的大任。由於是由他來聲東擊
西，再加上東路比較接近關中，曹魏會誤判這是主力的所在，後來
就由 大將軍 曹真坐鎮郿縣，往西打擊馬謖的張郃部隊是再分遣出
去的。所以是兵力較少（雖只有蜀漢自己知道）的趙雲要去面對曹
魏的主力，這才是恐怖的獨當大任。從外國的知名度來看，恰好鄧
芝、吳懿甚至魏延都沒有趙雲的名聲響亮，畢竟是參與過漢中之戰
的老將，成功的吸引了曹魏的目光。
: 第三是後漢時代門閥制度真的根深蒂固嗎？？
也希望就教於同好們。
: （董卓聞劉備為白身而輕忽之，是此之故嗎？？）
這是《三國演義》劇情。
: 若真如此，符合孔明識人知人用人之智嗎？？
只是也可看王平的例子，諸葛亮之前並沒有看出這個人。但諸葛亮
對於政治人才的眼光是肯定的。
: 目前，我是還沒有一個很切當之想法，不知道各位三國通之看法
: 為何？？
※ 引述《doom2.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (毀滅戰士)》之銘言：
: 就跟說孔明早一點生一定會有大作為是一樣的道理嘛!!!!
: 你的出發應該是因為你的主觀認定孔明沒那麼差(真的嗎???)
: 所以啦,我覺得你還是請教那些真正的三國通吧...:)
: 對了,除了曹操,好像還沒有人唯才是用吧.
「唯才是用」句真是害死魏武帝，這身份聽來好像他就沒有尊重王
脩、邴原等有德者的自由似的。
: 所以後漢的門閥應該不是"真的根深柢固"嗎?
: 而且根本是上品無寒門,下品無士族(這是曹丕的九品官人法)
: 孔明時代已非亂世了,所以我想.......
看不太懂「毀滅戰士」兄的意思，不過九品官人法是不是曹叡時候
的事﹖因為好像是「司空陳群」所立，而陳群是到曹叡時候才當上
司空。而九品官人法也是曹魏的事，蜀漢又有自己的一套用人。
※ 引述《bigfish.bbs@mse.ntctc.edu.tw (逼逼魚)》之銘言：
: 嗯，謝謝你的意見... ＜三國志˙諸葛亮傳＞記載：魏明帝西鎮
: 長安，命張郃拒亮，亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違
: 亮節度舉動失宜，大為張郃所破。亮拔西縣千餘家，還于漢中，
: 戮謖以謝眾。
: 由此可知，諸葛亮之此次戰略戰術，是認定採用馬謖。而馬謖違
: 反節度，此應可說是出乎孔明意料！亦應可說是孔明之失策吧！
兩人皆咎。郃唸「蛤」或「合」。
: ＜三國志˙馬謖傳＞記載：建興六年，亮出軍向祁山，時有宿將
: 魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮違眾拔謖，統大
: 眾在前，與魏將張邰戰于街亭，為郃所破，士卒離散。亮進無所
: 據，退軍還漢中。
: 孔明用謖此一舉措，由上述知之，並未得到全部將領之認同。
也可看到，為什麼沒有提到趙雲，因為他已經去斜谷了。
: ＜三國志˙趙雲傳＞記載：亮令雲與鄧芝往拒而身攻祁山。雲、
: 芝兵弱敵強，失利于箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為
: 鎮軍將軍。
※ 引述《doom2.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (毀滅戰士)》之銘言：
: 咦,怎麼不發揮在長阪坡的實力ㄌ,趙雲也是人喔,
: 不是可以任意進出百萬大軍毫髮未傷嗎???
這樣比又挖苦太甚，那麼也沒提到說趙雲在斜谷受傷，也沒提到說
長阪坡其他人都給趙雲保護到。
: 嗯,應該是羅貫中灌水灌的太兇囉.照羅的邏輯.早統一了.
將藝術創作視為史書資料，是讀書人自己的責任。另外參考小弟上
述，羅先生邏輯也無關痛癢，也只有趙雲自己能毫髮無傷。
※ 引述《bigfish.bbs@mse.ntctc.edu.tw (逼逼魚)》之銘言：
: 此可知雲為先鋒，與敵軍交戰，然失利也。所以之前我所引述的
: 那段話之作者，會不會是因為魏延吳壹等人認為應使謖為先鋒，
: 所以才認為與趙雲（原為先鋒）互調，應有不同之結果。
魏延、吳懿沒有這樣想，頂多也是作者自己這樣想；而作者重點也
不在此，他應只是覺得反正斜谷只是疑兵，街亭較重要，所以重點
仍只是希望趙雲在街亭。惜他恐未深究過斜谷軍團的重擔。
: 可是我仍有疑惑，作者何以知趙雲無此能力"統大眾在前"？？
: 雲之能力僅是衛隊長而已嗎？？
小弟不認為作者是作此想，不然怎會希望互調。趙雲也不只是衛隊
長，劉備東征後留他 翊軍將軍 督江州，哪裡有來頭這麼大的衛隊
長，許褚也只是武衛將軍（可不是「衛將軍」）。趙雲的職務可能
一直執行到交給陳到，當時劉備已經逝世四年多了。
※ 引述《doom2.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (毀滅戰士)》之銘言：
: 大概是祁山戰敗,而趙雲一生好像沒參與什麼大戰役的戰功
: (演義不算啦) 所以又被主觀認定"趙雲=====>神",
: 或是趙雲======>無統大將眾在前的能力" 我猜的啦
那也沒有什麼辦法，蜀漢全史戰功最輝煌的就只有關羽與諸葛亮。
至於作者的想法，小弟已於上分享拙見。
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雖未譜金蘭 前生信有緣
忠勇付漢室 情義比桃園
匹馬單槍出重圍 英風銳氣敵膽寒
一襲征袍鮮血染 當陽常志此心丹
子龍子龍 世無雙 五虎上將威名傳
〈當陽常志此心丹〉 王健 詞‧谷建芬 曲‧崔京浩 演唱
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