※ 引述《manstein.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (manstein)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: > 隊超過一萬人,是魯肅.但他的一萬人是怎麼組成的呢?
: > 1.原周瑜部下四千人.
: > 2.在之前孫權有令他入益陽拒關羽,想來有調軍支援.
: > 但不論如何,除了這個例子之外,似乎就沒有其他人有如此多兵了,另外,吳國的將領通
: > 常有較蜀魏兩國將領為多的直屬部隊,所以並非能因此證明魏延有如此多直轄軍.
: > 再說,蜀國在當時可能只有七八十萬的人口,假設全國有十萬人是軍隊,也已經達到每
: > 七到八人就有一人是軍人的情形,這已是很高的比例了.再把這十萬人分配一下,成都
: > 總要留一萬人當衛戍部隊兼必要時的預備隊,各地留守一些軍隊,永安,江州也要留兵,
: > 漢中更得留兵防禦,這樣看一下,孔明在第一次北伐能動用最多大概是六萬到七萬人,
: > 再分為趙雲鄧芝的疑軍,圍攻祁山軍,分定郡縣軍,馬謖部,孔明自己的預備隊,魏延,
: > 吳懿真的能有一萬多人的直屬部隊嗎?這是很令人懷疑的.
: > 另外,趙雲有多少直屬部隊,麻煩您說一下,因為在下不知.
: > 老廖是誰?
: > 馬謖兵敗,孔明手中雖有預備隊,面對眾多的魏軍,要贏也難.而迅速籌組部隊決戰,
: > 不說張郃不會給這時間,光是補給就出問題,那在進無法敗敵,守則補給不足的情形之
: > 下,退兵是不得不然的舉動,這應和孔明部署錯誤無關吧.(除非您把任用馬謖也算上,
: > 如果這樣看,那就沒錯,因為這的確是孔明畢生中罕見的用人失誤)
: > 不,地方郡國兵正是此時期的主要軍隊,他們恐怕沒有您所想的那麼不濟事!以張遼為
: > 例,他隨曹休出征,節制二十多軍,這些軍從哪兒來的?自然是從各地調來.戰果呢?呂範
: > 敗退至長江南岸.孔明聚兵北征,不可能漢中本來就有六七萬人吧,自然也是從各地調
: > 來.您說的地方駐軍的慘狀,大概是只有宋朝的廂軍,及歷朝政治腐敗時才會出現的情
: > 形,並不是每個時代都是如此.
: > 沒錯,是沒說有多少人(在三國時代,軍並不是固定人數的單位),但您也無法證明說只
: > 有那一點人.
: > 再說,只要關中有軍隊,那子午谷就很難行的通,能通的就那幾條道路,曹叡又下了警戒
: > 令,除非魏軍已經陽奉陰違外加偷懶到了極點,否則就算不去谷中設關阻擋,總也會在
: > 谷口擺哨兵吧,光是這樣,魏延的奇襲就幾乎注定無法成功.
: > 而說子午谷是廢道,由曹真伐蜀時還想走子午谷來看,就算是廢道,也還沒到無法進行
: > 軍事行動的地步,所以,魏延想到長安城下得靠三件事:
: > 1.他有把握奇襲關上的魏軍或把哨兵一個不漏的抓到.
: > 2.魏軍全軍必須很混.
: > 3.老天幫忙.
: > 否則不太可能走出子午谷.
: > 對了,請問一下,這計劃的記載是否出自魏略.
: 1.對!估計總兵力12-130000,因為會動員.還有些荊州入川的老兵,ok?所以投入8-90000
: 那麼大會戰不動員?很怪
對,一定有動員,但是到底能動用多少呢?第五次是動員最多的一次,蜀漢北伐軍大概有
十到十二萬人,所以全國總兵力約有十三到十五萬人,但那是歷經三年有計劃的休整,ꘊ 在人力,物力,財力都有一定的累積後才出動的,同時,孔明歷次出兵,死傷都不大,所以
人口才能累積,國力也才能撐住這幾乎已到舉國動員的地步了,並不是每一次都能如此
的.
: 2.估計趙雲軍10000,因含他跟鄧芝兩師,他的師又大
老樣子,趙雲本部有沒有很大是一個問題.不知有沒有明確的紀錄...
: 3.廖耀湘
原來您指的是他呀.
: 4.諸葛亮當時的配置,看起來是使全軍主力分離,有的在三郡,有的在後面跟進,唯一
: 合理是:他以為馬謖在東邊能頂個幾天,如此就算敵人來襲他也能集中部隊會戰,可是...
: 這計畫真爛---否則無法解釋為何馬謖附近沒大部隊
呃,安定應無蜀軍,否則應會和張郃接戰.
另外,別忘了要補給,糧食誰來運?當然是輜重隊的人,而以棧道之艱難,再加上是以人
力背負,所以要維持補給線就必須要許多人來搬運,否則絕對會很快就接濟不上.以在
下舉的唐代的例子來說,就要百分之30~40,那以蜀軍來看,有百分之五十或以上在運糧
是很可能的.以這來說,就算孔明本軍有八萬人好了,一半在運糧,剩下的另一半四萬人
留下圍祁山及分定郡縣的兵力,要五千到八千不為過吧,假設送約一萬多到兩萬人去
街亭加列柳營,孔明手中的預備隊大概只有一萬出頭.那孔明的計劃並沒有錯,應為這
些行動都是必須的,如果馬謖沒有指揮失當,支撐一段時間應無問題,在這段時間裡,
各郡縣應以平定了,也許祁山也攻下來了,再加上從補給中抽出部分軍力,就可以抽出
相當軍力前往增援,則勝敗就不一定了.
: 5.20多軍都駐東方,請注意,一軍可能只有1000,也可能5-6000,所以並不多,又地方駐軍
: 跟地方軍別搞混了,地方軍類似保安團,那戰力可能高可能低
對,但是這二十多軍似乎都是郡國兵,它們也是正規軍,但平常分駐各地.
: 6.因為怎麼算魏在西線總兵力都不超過60000,否則不用調增援兵團,又好像說過,如果
: 曹真有2-3萬兵,為何諸葛亮沒有被騷擾就取下3郡?只有2個原因可能,一他是膽小鬼,
: 二是兵力不足,您認為那個合理?
您的六萬有包含張郃部嗎?
有可能是:
曹真已經在斜谷內了,史書上都說,趙雲成功的吸引了魏軍的注意,而要讓魏軍判
斷主力在斜谷,當然需要時間來醞釀,所以孔明必然比趙雲晚一段時間出發,而這段
時間內,既然要曹真督關右諸軍,想必曹真已帶了軍隊趕去郿縣,同時也調動關中部
隊去堵截.(曹真動用的軍隊應該早已準備好了,從曹叡得知孔明入漢中開始--他可
不認為孔明是到漢中野餐的--,他應該有準備一支預備隊來應變才對.而這也可以從
一個月內就調及並趕到街亭的張郃看出,如果不是事先有準備,不太可能能這麼快集
如此大軍),同時可能張郃就已經準備在增援了,等到得知蜀軍主力是出祁山,於是張
郃從預備在必要時增援曹真改成進攻街亭.而曹真可能得知張郃會去後自然就不用
發兵堵截(也可能他的軍隊已和趙雲在對峙或接戰中,不及從中抽出).
: 7.問題1.不是問題,2.本來就混---偵騎都沒派,當然混---3.老天夠幫忙了,所以
: 都不成問題
不知何以1.不是問題?
其實也沒有記載說夏侯楙沒做偵查,再說,也不一定要偵騎,這些地方只要派人在山上
站崗就好,發現有敵軍可以用騎兵,烽火,旗號傳訊.而以混來說,祁山就沒有失陷,所以
真能如此順利嗎?
如果您的老天是指天候的話,那的確如此,因為那時根本不可能下雨.但在下指的是沒
有任何意外(例如被魏的百姓發現,沒有逃兵,魏軍真得很混...等等)
: 連大路都沒警戒,那種廢道會警戒?完全不合理,請由全局看,不要只看一點
如果大路沒警戒,那祁山早該淪陷了,郿縣也早該被趙雲拿下來了.
: 魏略就要請問暴民兄了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.7.77