On 02 May 2000 06:26:33 GMT, Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw
(千軍萬馬避白袍) wrote:
::>※ 引述《manstein.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (manstein)》之銘言：
::>: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
::>: > 他們兩人沒有這麼多兵馬,理由在下已說了.您說的是以後的事,三國時,沒有這麼多人
::>: > 當直屬部隊.
::>: > 史書上有說"進無所據",恐怕經街亭之戰,蜀軍主力被擊敗,一時無法組織有力的軍力
::>: > 反擊張郃,而如果僵持不下,補給的問題又出來,所以不得不退兵.
::>: 1.所以說1-2萬人,有很大彈性:最可能是在14000左右---別忘了那兩人跟老趙是軍
::>: 頭之首,直轄師大一點很正常,
::>
::> 不不,當時因為人太少,沒有如此多的直轄軍,在下昨天回去翻了書,有看到有人直轄部
::> 隊超過一萬人,是魯肅.但他的一萬人是怎麼組成的呢?
::> 1.原周瑜部下四千人.
::> 2.在之前孫權有令他入益陽拒關羽,想來有調軍支援.
::> 但不論如何,除了這個例子之外,似乎就沒有其他人有如此多兵了,另外,吳國的將領通
::> 常有較蜀魏兩國將領為多的直屬部隊,所以並非能因此證明魏延有如此多直轄軍.
孫吳的特級大將是有兵員一萬人的，除魯肅外，明確帶兵萬人的還有
呂蒙、全琮、步騭、陸遜、朱桓、諸葛恪。
::> 再說,蜀國在當時可能只有七八十萬的人口,假設全國有十萬人是軍隊,也已經達到每
::> 七到八人就有一人是軍人的情形,這已是很高的比例了.再把這十萬人分配一下,成都
::> 總要留一萬人當衛戍部隊兼必要時的預備隊,各地留守一些軍隊,永安,江州也要留兵,
::> 漢中更得留兵防禦,這樣看一下,孔明在第一次北伐能動用最多大概是六萬到七萬人,
::> 再分為趙雲鄧芝的疑軍,圍攻祁山軍,分定郡縣軍,馬謖部,孔明自己的預備隊,魏延,
::> 吳懿真的能有一萬多人的直屬部隊嗎?這是很令人懷疑的.
::> 另外,趙雲有多少直屬部隊,麻煩您說一下,因為在下不知.
蜀漢立國已經有人口九十萬，在諸葛亮治理的和平時期，人口增長會
比較快，因此在第一次北伐時的人口可能是最頂峰的時期，後來戰爭
頻繁，人口才會減少，諸葛亮死亡的衝擊也是人口離散的原因。相對
來說蜀漢亡國的九十四萬應是人口最低落的數目。
根據以上的數據來看，北伐時有超越十萬人的機會應不是困難，而且
頭一次北伐，準備一定要充足，甚至可能大規模的調兵也有可能，或
者正是這個原因兵員可能不精，才有戰後武侯所說的需要減兵省將。
::>: 2.那句話該說是進退失據,沒忘記老廖吧?如此看就是側翼被突破,而諸葛亮之前怖屬
::>
::> 老廖是誰?
::>
::>: 有問題,才會不得不逃---很可能是有的部隊還在跟進,有的部隊在三郡,有的搞不好
::>: 正向隴西推進,才會無法決戰
::>
::> 馬謖兵敗,孔明手中雖有預備隊,面對眾多的魏軍,要贏也難.而迅速籌組部隊決戰,
::> 不說張郃不會給這時間,光是補給就出問題,那在進無法敗敵,守則補給不足的情形之
::> 下,退兵是不得不然的舉動,這應和孔明部署錯誤無關吧.(除非您把任用馬謖也算上,
::> 如果這樣看,那就沒錯,因為這的確是孔明畢生中罕見的用人失誤)
::>
::>: 3.曹真奉命指揮關中諸軍,可沒說有幾軍,幾萬人,如果是3個小師,一師3000也才9000,
::>: 還散在關中,那還是很可憐,如果是地方軍,也不頂事,那些人恐怕連排隊前進都不會
::>
::> 不,地方郡國兵正是此時期的主要軍隊,他們恐怕沒有您所想的那麼不濟事!以張遼為
::> 例,他隨曹休出征,節制二十多軍,這些軍從哪兒來的?自然是從各地調來.戰果呢?呂範
::> 敗退至長江南岸.孔明聚兵北征,不可能漢中本來就有六七萬人吧,自然也是從各地調
::> 來.您說的地方駐軍的慘狀,大概是只有宋朝的廂軍,及歷朝政治腐敗時才會出現的情
::> 形,並不是每個時代都是如此.
這個例子應是曹休，他督張遼（揚州直屬部）和其他州郡的部隊二十軍
，這些州郡兵不一定是臨時抽調的郡國兵，可能是其他州郡的守軍因應
討伐令調來的，郡國兵應在原地留守。
漢中是蜀漢大軍集結和訓練的地方，是比成都更重要的軍事和政治的中
心。
::> 沒錯,是沒說有多少人(在三國時代,軍並不是固定人數的單位),但您也無法證明說只
::> 有那一點人.
::> 再說,只要關中有軍隊,那子午谷就很難行的通,能通的就那幾條道路,曹叡又下了警戒
::> 令,除非魏軍已經陽奉陰違外加偷懶到了極點,否則就算不去谷中設關阻擋,總也會在
::> 谷口擺哨兵吧,光是這樣,魏延的奇襲就幾乎注定無法成功.
::> 而說子午谷是廢道,由曹真伐蜀時還想走子午谷來看,就算是廢道,也還沒到無法進行
這點是有可能，從以前所說的金門廈門來說，廈門守軍就算收到警戒令，
其戒備的態度一定比不上金門。
::> 軍事行動的地步,所以,魏延想到長安城下得靠三件事:
::> 1.他有把握奇襲關上的魏軍或把哨兵一個不漏的抓到.
::> 2.魏軍全軍必須很混.
::> 3.老天幫忙.
::> 否則不太可能走出子午谷.
::> 對了,請問一下,這計劃的記載是否出自魏略.
對，整個軍議的說話全是《魏略》的所講的，因是《魏略》所講，所以文
中對長安的警備力量的準確性可能更高，《魏略》作者魚豢是曹魏時期的
人物，他生活的時期可能比陳壽為早，而且還是長安所在的京兆人，從他
對關西熟悉程度來看，有可能是住在關西。
--
暴 民
香港總部
http://www.glink.net.hk/~kchin
XOOM分部
http://members.xoom.com/kchin