※ 引述《manstein.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (manstein)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: > 呃...,不知您這資料從何而來,能否告知一下(如果真有這麼多,那關中軍隊應該很多
: > 呀).
: > 他不晚點出發那趙雲的誘敵就沒意義了,而我們在史書上也應看到曹魏同時接到敵軍
: > 兩路入侵的消息,可是事實上並非如此.
: > 可是就算洛,許駐軍有五萬人好了,以這次魏軍西援的數量來看,張郃+曹叡的護衛軍隊
: > 就不只此數了,而且也不可能(除非要首都放空城),同時,五萬人駐紮沒問題,但移動時
: > 補給可就大有問題了,那沒事先計劃和預備,是很難處理的好的.
: > 可能是:
: > 1.他能動用的機動兵力都被曹真調去斜谷了,一時湊不出足夠的兵來.
: > 2.他真的很笨.
: > 3.或許有,但被擊敗,而戰役過小史書沒載.
: > 對了,忽然覺得,夏侯楙是否有被架空呀?趙雲的部隊才出斜谷,曹叡立即令曹真指揮
: > 關中諸軍,還要他趕去指揮,這中間好像都跳過夏侯楙似的,真奇怪.
: > 但不論如何,魏的補給比蜀方便的太多是不爭的事實.所以是否比例相等有待商榷,
: > 人口就等暴民兄回覆資料來源了.
: > 這倒是真的,昨天沒考慮到這一點,如果是祁山大道的話,也許可以多抽出一萬多人吧.
: 1.魏軍力約40萬出頭,南方用兵15萬,鄴.洛.許有3個戰略預備,估計約15萬,又河北:
: 冀.并.幽假設只有5萬駐軍---那邊胡漢雜楚,不留兵才有問題---所以由敦煌到潼關
: 大約有6萬是合理的,然關中是曹家控制較久區,故涼州駐軍應該較多---好像當面
: 算給您看過
嗯,有道理.不過許昌不須駐如此大軍吧,還不如把許的兵力削掉一些,轉到洛陽應更好
不過史書上似乎沒記到底軍隊有多少,駐紮哪裡,使我們討論起來蠻麻煩的.
看到這就想抱怨一下古代史官,他們在紀錄戰爭時,鮮少明確紀錄戰鬥序列,兵力多少,
將領有誰,軍隊分布,補給情形,而西方在這方面上似乎就較好,唉...
另外,同樣一件事,在同樣的史書上,在不同的傳上有不同的記載,讓人不知到底誰是뤊 對的(例如夏侯淵怎麼死的,張郃,郭淮,法正,黃忠的傳上說的好像都不完全一樣,真讓
人困惑).
: 2.不會有大問題,那3個軍團駐紮地本來就應有物資庫存---不存那,難道存一線?---
: 加上長安還有庫存,所以不用太廢力氣
但是運輸時就不是如此容易了,這些物資平常擺倉庫,但要運輸時,要準備車子,準
備船,準備草料,糧食,規劃怎麼分配給各部隊,要走哪些道路最有效率,如何護衛...
等事項,這些都要先行計劃,否則必然手忙腳亂.
: 3.因為夏侯先生的"威名"讓人不相信,應該這樣說:他的屯駐軍,先是沒準備---才被
: 嚇住,連整個魏國都被嚇了---再來都被曹真調走集結郿城---趙雲既然大搖大擺,
: 開到郿城前公然挑戰,曹真應該半路就知道了,他當然能派快騎命關中的少數屯駐
: 師集中郿城,反正只要由西邊來,都能堵到---但連他到後都只對峙而無派兵去西邊
: 騷擾,可見兵不多
不過他從頭到尾沒發命令,更重要的是曹叡根本連理都不理他,直接就下達命令給曹
真,所以在下覺得他被架空了.
關於曹真沒派兵去西邊擋孔明,在下今天去查書,看到一項紀錄:
在曹真被趙雲吸引去斜谷後,孔明大軍進入隴西,三郡叛.曹叡說了場面話(就是說孔明
來找死...等的那些),令張郃率五萬人自"長安"出發,趕去堵截孔明,隨後他自己也趕
去長安坐鎮.
如果這則記載是對的話,那就有幾件事值得玩味:
1.曹叡果然早有準備,曹真才在斜谷裡面,張郃已率軍到長安(五萬人耶),這行動的迅
速,令人驚訝.(不然光是補給和集兵,就夠張郃忙的)
2.張郃來的比在下原先估的還快,看曹真在斜谷時,他竟已在長安(大概原先是當援軍
,等到查明蜀軍主力所在,立刻改成進攻蜀軍主力),看來就算夏侯楙真的很混,曹叡
可一點也不混,看這速度,恐怕沒有魏延想的需要二十多天喔.曹叡唯一失算的地方,
大概只有三郡叛變吧.(所以他立刻趕到長安坐鎮,也擔任曹真,張郃的預備隊.)
3.難怪孔明要在街亭迎戰,不是孔明不夠快,而是魏軍增援的夠快!
另外,孔明的本軍到底有多少,在下今天去總圖查了,有三本說只有六萬人,再加上在
聯經看到的<中國古代戰爭通覽>中似乎也說是六萬人,看來應為六萬人無誤.(在下還
看到另兩本說十萬人,但一本是指前往漢中的蜀軍總和,另一則未說明).
: 4.姜維的戰損可不輕
這倒是...
: 5.走大路能用車運,差不只10000---剛當完中野參謀,知道差很多---應該這樣說,大家
: 各師的兵力包含補給兵是確定的,比例也不會差太多,但魏在自家打,長安又有
: 庫存,所以吃不完,蜀軍就要靠隨身補給稱,再補給很難,所以無法持久,且如果一路
: 吃過來,那到天水時補給應該吃調三分之一了,那應該又能多部隊出來---反正
: 古代補給兵也能打
呃...,曼兄,祁山大道似乎並沒有這麼好走(好像並不是一條筆直的大道,而也是棧道,
在下今天查書,也看到有人引述詩來形容該路之難走,它之所以被認為好走,似乎是和
斜谷,子午谷,儻駱道,故道等比起來,較為平坦而好走一些而已.),就在下根據李則芬
先生及另一本書的說法,祁山大道在補給上較好主要乃是因東漢時虞翊當武都太守時
曾開闢渠道,可使船自嘉陵江上游(希望沒記錯...)通行到下辯,若由此進軍,可先利用
船運(書上說比陸運量大十多倍)至下辯,從那再走陸路,可縮短陸運的時間,有利補給.
另外,當時可能沒用車運(或不多),主要是用人力來背負,這應和棧道有關.
如為人力運輸,則必須扣掉大量人力才成,而隨軍補給的人有限,所以恐怕多不了多少
是因吃光補給而轉成戰鬥員的人.
不過,如可用水運,那應該可抽出一萬人以上倒也是真的.
再提另一事,在下覺得子午谷計劃尚有盲點!魏延是希望夏侯楙逃走,使長安守軍士氣
低落,他才有攻陷的希望.但是長安不止夏侯楙可指揮軍事!就算郭淮不在,長安還有
京兆太守,他也有權指揮!如果魏延來襲,他率軍守城(甚至退守內城),那魏延要如何
是好?類似之事可比照公元504年梁軍奇襲壽陽之事,及公元524年裴邃(終於記起他
的名字了...)奇襲壽陽之例.這不是沒有可能發生的,京兆太守的任用是由中央任命
不見得是廢物(甚是可能有一定才幹,不然怎麼會派去這種重要地方).
魏延只提夏侯楙逃走,卻對其他人的存在似乎不屑一顧(由他的計劃看來,的確如此,
而且他好像很信賴他的威名似的,由"聞延掩至"來看是如此.),這讓人感覺他的考慮不ꤊ 夠周詳,而且他是要說服孔明採用他的計劃,他應證明對方真的都是那種料子才有說服
力,但他今天只提夏侯楙卻不提其他人,至少對在下而言,這是不夠的.
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