※ 引述《manstein.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (manstein)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: > 嗯,有道理.不過許昌不須駐如此大軍吧,還不如把許的兵力削掉一些,轉到洛陽應更好
: > 不過史書上似乎沒記到底軍隊有多少,駐紮哪裡,使我們討論起來蠻麻煩的.
: > 看到這就想抱怨一下古代史官,他們在紀錄戰爭時,鮮少明確紀錄戰鬥序列,兵力多少,
: > 將領有誰,軍隊分布,補給情形,而西方在這方面上似乎就較好,唉...
: > 另外,同樣一件事,在同樣的史書上,在不同的傳上有不同的記載,讓人不知到底誰是뤊: > 對的(例如夏侯淵怎麼死的,張郃,郭淮,法正,黃忠的傳上說的好像都不完全一樣,真讓
: > 人困惑).
: > 不過他從頭到尾沒發命令,更重要的是曹叡根本連理都不理他,直接就下達命令給曹
: > 真,所以在下覺得他被架空了.
: > 關於曹真沒派兵去西邊擋孔明,在下今天去查書,看到一項紀錄:
: > 在曹真被趙雲吸引去斜谷後,孔明大軍進入隴西,三郡叛.曹叡說了場面話(就是說孔明
: > 來找死...等的那些),令張郃率五萬人自"長安"出發,趕去堵截孔明,隨後他自己也趕
: > 去長安坐鎮.
: > 如果這則記載是對的話,那就有幾件事值得玩味:
: > 1.曹叡果然早有準備,曹真才在斜谷裡面,張郃已率軍到長安(五萬人耶),這行動的迅
: > 速,令人驚訝.(不然光是補給和集兵,就夠張郃忙的)
: > 2.張郃來的比在下原先估的還快,看曹真在斜谷時,他竟已在長安(大概原先是當援軍
: > ,等到查明蜀軍主力所在,立刻改成進攻蜀軍主力),看來就算夏侯楙真的很混,曹叡
: > 可一點也不混,看這速度,恐怕沒有魏延想的需要二十多天喔.曹叡唯一失算的地方,
: > 大概只有三郡叛變吧.(所以他立刻趕到長安坐鎮,也擔任曹真,張郃的預備隊.)
: > 3.難怪孔明要在街亭迎戰,不是孔明不夠快,而是魏軍增援的夠快!
: > 另外,孔明的本軍到底有多少,在下今天去總圖查了,有三本說只有六萬人,再加上在
: > 聯經看到的<中國古代戰爭通覽>中似乎也說是六萬人,看來應為六萬人無誤.(在下還
: > 看到另兩本說十萬人,但一本是指前往漢中的蜀軍總和,另一則未說明).
: > 呃...,曼兄,祁山大道似乎並沒有這麼好走(好像並不是一條筆直的大道,而也是棧道,
: > 在下今天查書,也看到有人引述詩來形容該路之難走,它之所以被認為好走,似乎是和
: > 斜谷,子午谷,儻駱道,故道等比起來,較為平坦而好走一些而已.),就在下根據李則芬
: > 先生及另一本書的說法,祁山大道在補給上較好主要乃是因東漢時虞翊當武都太守時
: > 曾開闢渠道,可使船自嘉陵江上游(希望沒記錯...)通行到下辯,若由此進軍,可先利用
: > 船運(書上說比陸運量大十多倍)至下辯,從那再走陸路,可縮短陸運的時間,有利補給.
: > 另外,當時可能沒用車運(或不多),主要是用人力來背負,這應和棧道有關.
: > 如為人力運輸,則必須扣掉大量人力才成,而隨軍補給的人有限,所以恐怕多不了多少
: > 是因吃光補給而轉成戰鬥員的人.
: > 不過,如可用水運,那應該可抽出一萬人以上倒也是真的.
: > 再提另一事,在下覺得子午谷計劃尚有盲點!魏延是希望夏侯楙逃走,使長安守軍士氣
: > 低落,他才有攻陷的希望.但是長安不止夏侯楙可指揮軍事!就算郭淮不在,長安還有
: > 京兆太守,他也有權指揮!如果魏延來襲,他率軍守城(甚至退守內城),那魏延要如何
: > 是好?類似之事可比照公元504年梁軍奇襲壽陽之事,及公元524年裴邃(終於記起他
: > 的名字了...)奇襲壽陽之例.這不是沒有可能發生的,京兆太守的任用是由中央任命
: > 不見得是廢物(甚是可能有一定才幹,不然怎麼會派去這種重要地方).
: > 魏延只提夏侯楙逃走,卻對其他人的存在似乎不屑一顧(由他的計劃看來,的確如此,
: > 而且他好像很信賴他的威名似的,由"聞延掩至"來看是如此.),這讓人感覺他的考慮不ꤊ: > 夠周詳,而且他是要說服孔明採用他的計劃,他應證明對方真的都是那種料子才有說服
: > 力,但他今天只提夏侯楙卻不提其他人,至少對在下而言,這是不夠的.
: 1.三都重兵一直都在,到西晉為止,像曹爽被奪權時,有人不勸他速去"許昌"?ok?
: 2.所以,我們必須推斷
: 3.張郃防區在荊州,按暴民兄所說,所以那條記錄有問題,因如果由長安出發,不會半個
: 月才"爬到"街亭,這反可證明:東軍都要先集中長安,才能西進,且如果有那些人在
不知從何得知花了半個月,在下看來看去,都沒看到有明確記載時間的資料,能否請您
或暴民兄說明一下?
: 長安,那麼為什麼還要命曹真快西進?
那上面的記載是說,曹真已帶軍隊進斜谷,不是曹真還在路上的時候.
: 4.如果全軍10萬,那6萬就不合理,因為後方跟佯攻用不到4萬,
那也只有那本書上這麼說,而上面也沒註明來源,所以在下很懷疑真有十萬人嗎?
而其他三本書中,有一本的資料上有註明是引用漢晉春秋.
: 否則更能證明他這個
: 計畫很爛---先把自己兵力分散
對了,漢中的守軍可能的確需要不少,別忘了上庸在魏手中,而司馬懿也在那裡,如不
留兵,則魏軍自上庸走子午谷或溯沔,漢水而上,漢中就危險了!
: 5.那邊當時"不是重地"ok?又只要兵力不多,
雖說東攻西守,但長安有物資囤積,又是交通,心理中樞,不太可能不算重地!
: 退內城也沒用,因為長安內城還是很長
: 且真是奇襲,他們又如何反應?
您大概忘了504年的事情,在下稍微說一下:
這次事件的起因在壽陽.此地為當時的戰略要點,且為著名堅城.同時,那裡在當時也是
負責東線戰事的任城王˙元澄的指揮部所在.一開始元澄帶主力離開去攻鍾離,只留下
部分人及長史韋X(那個字不知如何打)守城.這情形被梁將姜慶真得知,趁機領軍奇襲
壽陽,結果長史不知所措,於是壽陽外城被梁軍攻陷.但就在這時,元澄他母親孟太妃出
面領導守軍退守內城,並親自巡城督戰,於是城內軍民士氣大振,死戰不退!後來蕭寶寅
率軍趕到,和守軍內外夾擊,於是姜慶真敗走.
和長安比一下:共通處:
1.都是堅城.
2.最高指揮者都很無能(魏的夏侯楙,北魏的長史).
3.主力都不在(在此假設長安及其附近的確沒有太多守軍).
4.進攻者都是奇襲.
但是壽陽的結果卻大出意料之外,姜慶真的確奇襲成功了,否則對方指揮官就不會驚慌
失措,外城也不會淪陷,但是城中卻出現了意料之外的因素--孟太妃--,如果不是她,今
天歷史就改寫了吧,但就是出現了這種事,使梁軍功敗垂成.
和長安相比,京兆太守有充分的權利可調動守軍迎戰,除非他也很無能,否則大概壽陽
的情形會在長安提前上演.但在魏延的計劃中,根本沒看到他有考慮到這因素,他好像
認定:他老兄的威名夠大,絕對足以嚇跑夏侯楙(其實這很有問題,威名是經由戰功來建
立的,魏延之前沒看到他有和魏軍交戰過,對魏軍而言,他根本不具任何具體的戰功來令
他們感到害怕,反而是趙雲才具備了此資格),而夏侯楙一跑,就萬事ok,完全忽視其他
人的存在(他雖然有提到京兆太守,卻是一副不屑一顧的語氣,也沒有說明他的情報對
此人的評價),這不是一個考慮周詳的計劃所應有的態度和想法吧!
裴邃奇襲壽陽之事,下次在po.
: 6.只要寬一點,就能用車運
問題是似乎就是不夠寬呀,否則孔明為何要發明木牛?
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