※ 引述《IORIYAGAMI.bbs@bbs.mgt.ncu.edu.tw (鳴神源五郎)》之銘言：
: ==> doom2.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (毀滅戰士) 提到:
: : 謙信有謀略啦,馬超照你這樣說,沒有喔..:)
: : 信玄極富謀略喔,還是破不了.憑這一點,馬超差謙信差多了啦.
: : 並不是只要騎兵隊衝就無敵的啦.看看孟德與信長吧.他們都破了所謂的騎兵隊喔.
: : 當然破法並不同,不過馬超輸了是事實.謙信可沒輸.馬超的騎兵或許比謙信強,
: : 但是,謙信的戰術能力(戰場全方位),為他贏得日本戰神之名.馬超的這方面,
: : 可能有待加強喔(也就是要號稱"戰神")仍舊要努力啦,記得要先打敗孟德啦.
: : 就跟武田信玄要上洛要先甩開上杉謙信一樣啊.
: 謙信有謀略？
: 是指戰場上用兵以及指揮嗎？
: 如果就這點的話馬超應該不會”差謙信差多了啦”吧...
: 正如你所說,
: 信長跟曹操破了騎兵隊,
: 可是前提是,
: 曹操是用反間計破的,
: 並不是在戰場上破......
願聞其詳,還沒打馬超就輸了???
: 也就是說在戰場上曹操還是打不贏馬超.
願聞奇詳.我實在是看不出來..><..
: 再來八神覺得你後面講的邏輯有點怪怪的...
: 大家不是拿謙信與馬超作比較嗎？
: 怎麼會牽涉到信玄呢？
沒有信玄顯不出謙信的戰神之名啊,我覺得第四次川中島會戰,破了啄木鳥戰法,
算是謙信的代表作吧???
: 謙信的戰神之名不是因為甩開信長上洛才得到的,
嗯,他要不中風,應該是"趕走"信長上洛喔..:)
: 所以馬超應該不用先打曹操吧...
: 再說馬超也是有打敗曹操啊......
這到底是大戰役(我指有決定性的啦),還是局部戰啊,我不知道要找哪ㄟ..><..
這是魏書,可是我看不懂啦..><..
是時關中諸將疑繇欲自襲,馬超遂與韓遂,楊秋,李堪,成宜等叛.遣曹仁討之.超
等屯潼關,公敕諸將:"關西兵精悍,堅壁勿與戰."秋七月,公西征,與超等夾關而軍.
公急持之,而潛遣徐晃,朱靈等夜渡蒲阪津,據河西為營.公自潼關北渡,未濟,超赴船
急戰.校尉丁斐因放牛馬以餌賊,賊亂取牛馬,公乃得渡,循河為甬道而南.賊退,拒渭
口,公乃多設疑兵,潛以舟載兵入渭,為浮橋,夜,分兵結營于渭南.賊夜攻營,伏兵擊
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破之.超等屯渭南,遣信求割河以西請和,
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看不出有馬超大敗曹操啊,要頂多也是局部戰吧.不然為什麼要請和啊???
還是正史都一筆帶過...><...
公不許.九月,進軍渡渭.超等數挑戰,又不
許;固請割地,求送任子,公用賈詡計,偽許之.韓遂請與公相見,公與遂父同歲孝廉,
又與遂同時儕輩,於是交馬語移時,不及軍事,但說京都舊故,拊手歡笑.既罷,超遂問
遂:"公何言?"遂曰:"無所言也."超等疑之.他日,公又與遂書,多所點竄,如遂改定者
;超等愈疑遂.公乃與克日會戰,先以輕兵挑之,戰良久,乃縱虎騎夾擊,大破之,斬成
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曹操到底是怎麼贏的啊,誰能說明ㄌ..><..
宜,李堪等.遂,超等走涼州,楊秋奔安定,關中平.諸將或問公曰:"初,賊守潼關,渭北
請問一下,你懂得川中島大會戰(第四次嗎?),拿信玄比,就像拿曹操比一樣喔.
信玄在戰場上絕對比信長強喔(信長除了打今川義元外),沒有很突出的戰術....
(三段是新(熱)兵器,不予討論..sorry...).如果這樣說,呂布是不是也能夠這樣說啊.
在戰場上,萬夫莫敵ㄟ....:),還有,理念問題.謙信為戰而戰(一般認為他沒野望)
對此,到日本戰國版討論吧..:),而馬超並不是出兵都以正義之師來出兵喔.
馬超的出兵是害死馬騰的喔(三國演義倒果為因).還有,我讀到的是,信長說謙信是
日本軍神再世.對於在戰場上的直覺能力,及戰術能力.我知道謙信很強(下雪還能出兵)
不過是對各個不同的時代言啦.馬超,一直覺得,他敗給了曹操,總覺得一個被趕出
根據地的人,好像跟所謂戰神之名有點不合啦.這是我各人看法啦.至於馬超到底是如何
神勇的敗給曹操,我看不出來,有哪位可以翻譯一下,或是說明的.謝謝啦..:)
超 既 統 眾 ， 遂 與 韓 遂 合 從 ， 及 楊 秋 ﹑ 李 堪 ﹑ 成 宜 等 相 結
， 進 軍 至 潼 關 ． 曹 公 與 遂 ﹑ 超 單 馬 會 語 ， 超 負 其 多 力 ， 陰 欲
突 前 捉 曹 公 ， 曹 公 左 右 將 許 褚 瞋 目 盻 之 ， 超 乃 不 敢 動 ． 曹 公
用 賈 詡 謀 ， 離 間 超 ﹑ 遂 ， 更 相 猜 疑 ， 軍 以 大 敗 ． 超 走 保 諸 戎
， 曹 公 追 至 安 定 ， 會 北 方 有 事 ， 引 軍 東 還 ． 楊 阜 說 曹 公 曰 ：
超 有 信 ﹑ 布 之 勇 ， 甚 得 羌 ﹑ 胡 心 ． 若 大 軍 還 ， 不 嚴 為 其 備 ，
隴 上 諸 郡 非 國 家 之 有 也 ． 」 超 果 率 諸 戎 以 擊 隴 上 郡 縣 ， 隴 上
郡 縣 皆 應 之 ， 殺 涼 州 刺 史 韋 康 ， 據 冀 城 ， 有 其 眾 ． 超 自 稱 征
西 將 軍 ， 領 并 州 牧 ， 督 涼 州 軍 事 ． 康 故 吏 民 楊 阜 ﹑ 姜 衅 ﹑ 梁
寬 ﹑ 趙 衢 等 ， 合 謀 擊 超 ． 阜 ﹑ 衅 起 於 鹵 城 ， 超 出 攻 之 ， 不 能
下 ； 寬 ﹑ 衢 閉 冀 城 門 ， 超 不 得 入 ． 進 退 狼 狽 ， 乃 奔 漢 中 依 張
魯 ． 魯 不 足 與 計 事 ， 內 懷 於 邑 ， 聞 先 主 圍 劉 璋 於 成 都 ， 密 書
請 降 ．
看不出贏在哪...><...
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