※ 引述《TACHIBANA.bbs@bbs.nhctc.edu.tw (少保樞密使信國公狼刃)》之銘言：
: ※ 引述《manstein.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw (manstein)》之銘言：
: : 良性皮膚瘤
: 不太瞭解是怎麼樣的疾病；不過杜武庫63歲逝世。
對了，問一下，杜預、王濬是什麼時候死的？八王之亂離晉滅吳也不過二十年，但
都沒看到他們了。
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 原來如此，對了，杜預是否文官出身的呀？
: 可以這樣說。只是這樣看並沒有什麼意義，曹魏鎮東將軍毌丘儉、
: 征西將軍鄧艾、征東大將軍諸葛誕、驃騎將軍石苞等都是尚書郎出
: 身。像哈特曼兄常提到的武侯陳慶之，也是主書、奉朝請出身的，
: 稍有地位的人很少出自部曲；何況杜預長成時曹魏是已有制度的國
: 家。呂布、廖化也分別是擔任丁原、關羽的主簿出身的，主簿也是
: 文職官。
在下這句話對杜預並無任何貶意，在下只是想他武功既然這麼差，應該是以文官出
頭的可能性較大吧！
倒是陳慶之一開始是當文官呀，看來改天得再去翻一下梁書才行…
順便問一下狼刃兄，後來為何陳慶之會轉任武官？以及主書、奉朝請還有東漢時代
的"謁者"是做些什麼的職位呀？
: : 原來是蔣欽呀。
: : 咦，在下怎麼記得那次是陳泰和郭淮合作
: : 逼的姜維不得不撤退呢？是在下記錯了嗎
: 不是記錯，是姜維先被逼退，然後鄧艾料中姜維捲土重來。
可是鄧艾料中這事不是發生在姜維洮西大勝之後的事嗎？
: : 這次在下是算在陳泰身上，因為他負責指揮，又是征西大將軍，
: : 而主張速援的也是他，所以沒算在鄧艾身上。
: 這樣說也沒錯，史書本就是「各記所聞，各取其功」，算在陳泰身
: 上的是《陳群傳‧陳泰傳》，算在鄧艾身上的是《鄧艾傳》。
原來如此。
: : 這一戰兩邊沒打起來，故也沒算。
: 這戰等於是諸葛亮 vs 司馬懿，當然可以不算，只是擔心對司馬懿
: 又不很公平。
呃...，您從這角度想也是啦，當初沒有想到這點，因為論點重心是擺在戰術上。
: ※ 引述《con@bbs.ee.ntu.edu.tw (con)》之銘言：
: : 李則芬先生所寫的戰爭史中 認為這場戰爭是姜維為了避禍所發
: : 動的 其目的只是帶兵出征 避免被黃皓所害 不知是否真的如此?
: 《姜維傳》「（景耀）五年，維率眾出漢、侯和，為鄧艾所破，還
: 住沓中」；《後主傳》景耀五年「是歲，姜維復率眾出侯和，為鄧
: 艾所破，還住沓中」。不清楚《戰爭史》的角度，只是從有限文字
: 的時序看，未敢妄表贊同。既然敗戰也能安住沓中，說明了兵權穩
: 握，那麼何必多侯和此敗﹖鄧艾贏就是贏。再次補充，姜伯約小弟
: 不討厭，反而還是喜愛的人物。
李則芬先生是從這些方面看的：
1.姜維在出征前，曾請後主殺黃皓，後主不同意。而黃皓也想把姜維搞掉，以閻宇
代替。所以姜維只好帶兵出來避禍，而在侯和戰敗後，也不敢回成都，而在沓中
屯田。
2.侯和應只是有限目標的攻擊，畢竟沓中離洮陽（侯和在洮陽附近）很近，如果姜
維大敗，是不能在沓中立足的。
3.魏志上也只說"破維於侯和"而已，可見不是什麼大勝，不然不會如此簡單帶過，
而會大加宣揚。
另外，您說的兵權穩握，恐怕是因兵還在姜維手中（他沒回成都），所以黃皓不敢
動他吧。
: 大家都看《五千年世界戰爭史》，奇怪，有哪邊能夠單買嗎﹖（一
: 套上萬(^^b）
現在有在賣嗎？如果有的話，在下是很想買的呢！
不過要上萬喔……（一個窮人開始期待天上掉下錢來…）
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 在下的交手是指只有他們兩人對抗的戰事，所以只列了那三場。
: 沒有說您錯，是在介紹鄧士載。
: ※ 引述《con@bbs.ee.ntu.edu.tw (con)》之銘言：
: : 記得魏國攻蜀的戰前分析 好像就有提到
: : 蜀國就是靠姜維 只要把姜維絆住就可以打贏
: 讀書不精，望知道這個戰前分析的出處謝謝。
: : 鄧艾入成都時 好像也有說 姜維也蠻厲害的 只是他倒楣遇上我
: 這邊就有印象，是《鄧艾傳》的「姜維自一時雄兒也，與某相值，
: 故窮耳。」
唉，在成功後，鄧艾果然也自大起來了呀！他這個態度，就算不被害死，司馬昭大
概也容不下吧。
: : 我個人認為的確如果在相同的條件下對戰 姜維其實不會輸給鄧
: : 艾的 但事實上歷史 又有哪幾場戰役是公平的?
: 是，而這種角度相信不僅適用於姜伯約。
: : 此外 我也覺得姜維的運氣實在差 魏國攻蜀時 好不容易 用個
: : 聲東擊西之計奔回漢中 沒想到陽平關因為蔣濟的叛變而淪陷
: 是蔣舒。蔣濟是曹魏奇士，在《資治通鑑》登場時的主要身份有：
: 揚州別駕、丞相西曹屬、太尉。也不是護軍蔣斌。
: : 退回劍閣擋住鍾會 列營守險 鍾會久攻不下 將議還師
: : 將要退兵之時 鄧艾卻又偷渡陰平 姜維早就上書要求
: : 增兵把守陰平等要地 阿斗卻因為黃皓的影響而不理他
: 這邊小弟也不太懂，姜維自己離開了在陰平郡的沓中，也帶走了右
: 車騎將軍廖化到劍閣，可說是在陰平郡的全部大軍。可能真的沒人
: 想到有人會走景谷道，馬邈也沒有抵抗的意思或力量。
可能是兵力不足吧，他才剛在沓中戰敗，再加上鍾會的聲勢浩大，要直攻劍閣，可能
因此而決定集中兵力去守劍閣。另外，當時陽平關已失，如果留軍隊守陰平，在缺乏側
側翼掩護之下，很可能會被魏軍先切斷補給而後包圍吃掉。這事在下能想到的兩個理
由。
: : 諸葛亮的兒子 諸葛瞻雖然忠心但很明顯的能力不足
: : 無法擋住鄧艾 姜維的運氣實在不好
: 要說運氣不好，不如說諸葛瞻沒有採用尚書郎黃崇的建議，鄧艾被
: 拖住得更久，姜維回軍勤王，不靠涪縣的鍾會恐怕不能單獨成事。
不只不能成事，很可能鄧艾就變成歷史上的笑話了。
: ※ 引述《doom2.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (浪子回頭)》之銘言：
: : 不過,魏有鄧艾跟鍾會,這兩個都不輸姜維吧??
: : 蜀國亡是應該的 ^^
: 也不宜隨便將鍾會擺入；沒有譙周與馬邈，姜維並非全無機會成為
: 鄭成功甚至難以回天的曼斯坦等人的前輩。
: ※ 引述《Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)》之銘言：
: : 在下會認為有勝算是根據李則芬先生的評論而來，李先生認為，
: : 姜維在武成山爭險未成後，之所以會向北退軍，是為了引誘鄧艾
: : 向他追擊，等到胡濟兵馬一至，就可前後夾擊，所以勝算很大。
: : 在下是很同意此說，因為不然無法解釋姜維向北撤退的理由。當
: : 然，也有可能鄧艾先行發現胡濟而發生利用內線作戰先行擊敗胡
: : 濟的事發生，這也是有可能，但是，如果胡濟沒遲到（呃...，
: : 該說沒來），至少姜維的勝算會大增吧。
: 如果劉封、孟達沒遲到（呃…，該說沒來），至少關羽的勝算會大
: 增吧。 不知是否也是看《戰爭史》，趕快告訴同好們有沒有哪裡
: 能單買吧。:)
關公的事在下倒不如此想，就算劉封有派軍隊，應該也只能做到把關公接應到上庸
為止，不可能收復荊州。以關公的軍隊當時缺乏戰意的情形來看，也不可能反攻。
所以在下並不如此想。
至於戰爭史，在下也很想知道哪裡能買呢！
: : 不解您"一臉忠貞學"之意？
: 小弟誤以為哈特曼兄與曼斯坦兄討論都參考《資治通鑑》，所以用
: 了柏楊先生的用詞。已有「讀賣」兄:p詳細解釋了（讀賣兄的引申
: 感到欣賞，惜無學插不了話還請包涵）。另外哈特曼兄與曼斯坦兄
: 討論常憑「印象中」，《三國志》一本只要350 元，比電玩攻略本
: 都貴不了多少，給小弟點面子吧。:)
曼兄是有看通鑑，不過他家是否有柏楊版在下就不清楚了。
在下通鑑只看過一點，不過現在還在奮鬥《戰爭史》（十集才看到第二集），可能
在過一陣子吧才會去看通鑑吧。（說不定是幾年後的事…）
三國志在下下次去書店時有看到的話就買。갊
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以銅為鏡，可以正衣冠；
以史為鏡，可以知興替；
以人為鏡，可以明得失。
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