※ 引述《Colin <chiyeung17@hotmail.com>, 看板: SAN》之銘言：
: "千軍萬馬避白袍" wrote:
: > 所以說，如果是守城，按理說應足以應付張郃軍於一時，有城牆的掩蔽，魏軍最佔優勢
: 那與之前利用地形的提議是相反。
如果有良好的地形，那效果是一樣的。
: > 的騎兵就無用武之地，只能和蜀軍打攻城戰，攻城從來都不是一件容易的事，縱令是張
: > 郃，也非一時三刻就能打下來，再來就是等孔明的增援了。至於城堅不堅固，在下並不
: > 清楚，但想來應不會太差吧。至於補給那是孔明的問題，而從歷史上的紀錄來看，馬謖
: > 並沒有缺糧的問題，所以應不用顧慮這事。
: 如小弟之前所言，這是暫未可定論。因為估計高詳是屬馬謖所指揮，應於馬謖決定上山佈陣
: 時的前後，屯兵於列柳城。然而，列柳城的情況如何，資料不是太清楚，守備器具設置、城
: 內糧食的準備，都是個問號。郝昭、王生等人，能以數千之眾對抗諸葛亮，皆因陳倉城早有
: 準備。若果守城準備不足，則未必有預期的效果。列柳城的高詳，最終也被郭淮所破。
: 其實，高詳軍的戰敗是由於兵力不足，抑或是準備不足，並非小弟討論的重點。街亭之敗的
: 主因，更引人注意。
高翔是否聽命於馬謖還很難說，史書上是由孔明直接派出的，而非由馬謖分出，所
是否馬謖能指揮高翔倒還不一定。
另外，在下所說的城，並非是指列柳城，似乎是張郃傳吧，有提及馬謖不下據城，
這才是在下說的城。
誠然，那座城的防禦能力我們並不清楚，但是只要城牆不要缺損就已經很有用了。
糧食不成問題，防禦器具可以帶去，這些並非無法解決。
: > 關於違亮節度一事，在下作一個推測：
: > 首先，要說的是，馬謖的軍隊必定不多，原因如下：
: > 1.馬謖是把軍隊部署在附近的小山上，問題是，一座山能塞多少人?若馬謖真有三萬人
: > 以上的軍隊，那很可能會把那座山的空間都站滿了，如果這樣，就不用打仗了（軍隊
: > 作戰是需要空間的，除非馬謖和法羅—坎尼之戰時的羅馬指揮官—一樣笨。）
: 馬謖的主力屯兵於麥積崖，據曾到當地考察的學者所說，街亭的地形不算很險要，但若能
: 佈兵於麥積崖，卻有高居臨下之勢。而麥積崖不是小山，是一個方圓數千平方米的平川。
現代一個一萬人師能守備的地域在下並不清楚，這得請教曼兄或是LQY兄才行。但是，
他們最少要能防守一個長寬皆一公里的地區吧，這個區域是1000x1000=1000000平方公
尺，而如果麥積崖真的只有數千平方公尺，那就算只有一萬人都嫌太多，遑論能塞三
四萬人！
: > 2.如果馬謖真有三萬人以上的大軍，那麼他應該會分兵去佔據街亭城，而分給王平的軍
: > 隊也不應只有一千人而已。
: 馬謖確是有分兵駐守，而王平則不滿軍中部署，私下調動抗敵。王平的一千人軍隊是他能控制
: 的兵力。
馬謖有佔領城池嗎?那為何會有"不下據城"這句話?
而王平並非是私下部署的吧，他不是有得到馬謖的同意才去自己立一個基地嗎（這在下
並不確定，也許是錯的）？不過，按理說，王平的部署應有經過馬謖的同意才對，畢竟
馬謖是總指揮官，如果他不同意，王平根本不能如此，除非他要抗命。
: > 所以，馬謖的兵必定不多，應該在兩萬人以內（在下是認為只有一萬多人）。
: > 而在馬謖的兵並不多的的情形之下，孔明是不可能寄望於馬謖能夠在野戰打贏魏軍，
: > 但是，如果是攻城戰的話，那就另當別論了！如在下之前所舉的例子，攻城戰是很困
: > 難的，而它困難的地方就在於沒有什麼戰術能運用，幾乎都只能用填壕、撞門，牆、
: 城池只是兵之助。
不不，城牆的功能可大著呢！像鍾離之戰如果昌義之不是憑城防守，那以他才三千人的
兵力，怎麼可能擋的住北魏軍數十萬的圍攻，更何況北魏軍指揮官是元英！如果是野戰
在兵力數量、騎兵、指揮上都穩佔優勢的北魏軍可能不要一個小時就贏了，但是憑著鍾
離的城牆，昌義之從十月一直守到隔年四月，將近半年之久，這就是很明顯的例子！
: > 攀城、挖地道…等方法，另外，藉著城牆的掩護，也限制了對方的數量優勢，所以城
: > 池難攻。今天馬謖的兵不多，又缺乏騎兵，打野戰可說沒有什麼勝算，但是如果是攻
: > 城戰，一萬多人可是足以擋住數倍的敵軍（只要士氣、補給、指揮不出問題就可以，
: > 而蜀軍處於勝利階段，士氣不成問題，補給由記錄看來，似乎也沒有不足，而由於城牆
: > 制約了攻方的戰術運用，所以對指揮的要求比起野戰來說，是可以比較低一點的），所
: 如果是因為街亭的地形和分配兵力的問題而推測馬謖的兵力不足。小弟上段已說明了。
: 應不會再在此生疑。事實上，孔明曾清楚說明當時蜀漢軍是處於優勢兵力。未知此資料
: 有何疑點，不防直說。
您是指漢晉春秋的那一段話吧，不過，假如沒記錯，孔明那一句話是說在祁山、箕谷都
多於敵，對於這一句話，箕谷方面在下是存疑的，不過這且不談。祁山多於敵人倒是很
正常的事（不然怎麼圍住），但是似乎沒有提到街亭數量上佔優勢喔！
: 另外，雖然馬謖上山佈陣，最終戰敗。也未可以得出結論，守城的方案可對付曹魏軍。
: 最重要是了解街亭之敗的主因是什麼？缺水？指揮失當？內部不和？軍人質素？如果
: 問題出於缺水，城內的食水能否供應蜀漢大軍，這問題必須考慮。但是，從王平軍的
: 表現，缺水可能只是外在原因。假如問題真的源自內部不和等問題，守城和守山的結
: 果都是一樣，一個堅固的城堡是幫不了一支失去戰意的軍隊。
在下覺得應是缺水和指揮失當為主因，而這也是史料上有說的論點。軍人素質應不是
問題，孔明就算不是交付最精銳的部隊，相信也不會是給馬謖廢物部隊。至於內部不
和，有可能造成不和的因素（如人事問題）在下認為應不存在，畢竟官階比馬謖大的
人（如魏延、吳懿等）都沒來，而如果是因為部下不聽指揮而敗，那相信孔明也不會
斬馬謖，而且也應有人會提出這點來替馬謖求情，馬謖本人更會以此來抗辯自己罪不
致死才是！但是現在都找不到任何證明可以佐證這事，所以在下並不認為如此。如果
一定要說有內部不和的話，在下猜可能是馬謖自己指揮失當而造成的（這只是從舉措
煩擾所提出的猜測）。而蜀軍不太可能是在戰前就失去戰意，畢竟之前他們才在節節
勝利，按理說士氣正高漲，沒道理不想作戰。
對了，在下還是不太明瞭為何您從王平軍的表現能推出缺水不是主因呢？能否麻煩您
再po一次您的論點？（對於麻煩您之事，在下感到十分抱歉，在此先向您謝過！）
: > 以，在下認為，孔明應該是命令馬謖去進佔街亭城阻擋張郃，等待孔明調軍來援。而馬
: > 謖違背節度的地方就在於他沒有去守城等待孔明來支援，而打算靠自己擊敗魏軍，偏偏
: > 他又敗的一塌糊塗，而敗的又是關鍵的戰事，所以孔明不得不殺了他，不然此風一開，
: > 以後諸將都各行其是，自己打自己的，那還怎麼北伐呀！
: 這想法似乎有問題，街亭之戰是一場主力的決戰，而孔明也將蜀漢的大部交與馬謖，如果馬謖軍
: 只有一萬人，孔明手上的軍隊將會更少。那麼，北伐軍的人數是不足二萬。既然馬謖已統大軍於
: 街亭，根本沒必要等孔明來支援。另外，孔明如果真有下令馬謖守城抗戰不可上山佈陣，王平與
: 馬謖爭議部署問題時，沒理由隻字不提孔明的命令。這奇異的事，可能性有二，一則孔明從沒下
: 什麼節度的命令，二是孔明有下節度的命令，但此命令卻不是關於在那裡佈陣的問題。
1.不知您從何處得知孔明將蜀軍大部交給馬謖？
2.在下想孔明沒有命令馬謖不可上山吧，他應該只是命令要守城以擋住魏軍，並沒有規
定不能上山，畢竟他怎麼可能料到馬謖會自行決定去守山上呢？（如果他知道，就不
會叫馬謖去了）
: > > 如果要說的話,他沒注意到飲水問題就是一個失策了!
: > 不管如何，這的確是馬謖所犯嚇得不該犯的錯誤，不是嗎?
: 小弟不是說馬謖沒犯錯，而是他犯的錯都是小弟的推測，因此說資料上未可確說馬謖犯了什麼錯。
: 說回水源問題，麥積崖左右都有水溝，當張郤軍來到水溝附近時，馬謖是處於制高點，俯瞰曹魏
: 軍的動向，然而從現有資料描述，馬謖沒有發動任何攻勢之前，反被張郃軍搶先進攻而戰敗，蜀
: 漢軍立即星散。如果說馬謖沒有注意水源問題，也可以反轉來問，蜀漢軍有沒有保護水源的能力？
這邊暴民兄有回。
: > 不過，您說這只是表面因素，不知為何?（抱歉，在下太久沒上站，前面的討論有很多
: 如果因為缺水令到蜀漢軍戰意全失，則王平的軍隊也同樣面對這問題。但王平的軍隊尚有頑
: 強戰意表演出來，為什麼其他的人卻星散逃去？可以推測王平的決心感染了部下，同時也猜
: 想到馬諼與逃去的部下的關係其實並不好，因此當戰況略有不如意，便棄甲逃去。
呃...，王平的軍隊似乎也沒有表現出多強的戰意吧，但是他的軍隊仍能維持秩序而不
亂，這就是他過人的地方，因為這證明了王平的帶兵能力很強。
部隊星散在下認為並不能完全證明馬謖和部下關係很差，只能說馬謖果然欠缺帶兵能力
尤其欠缺能在劣勢中掌握部下的能力，而很不幸，這正是名將的條件之一（當然有的名
將似乎從未面對這種問題，像李牧、白起、亞歷山大等人，這幾個人都沒處於什麼真正
的劣勢過，所以不清楚，不過應當有才是），最好的例子就是李陵了，李陵在劣境中除
了那個敗類外竟然未有任何一人背棄他，而且真的如司馬遷所形容的那樣奮戰不休，這
就是李陵指揮能力優秀的最好證明，也和馬謖的例子呈現鮮明的對比。
: > 都忘了，如果方便的話，請您再po上來，或是告知是哪一篇讓載下自己去找也可以。）
: 小弟寫文非常拙劣，關於街亭之戰的想法和觀點，都散落在不同的post上，未能歸入於一文。
: 上段已略有重提了小弟的拙意見。
不會呀，您的作文能力很好呀！真的該慚愧的是在下，在下的作文是以爛而著稱的，國
小作文只有一次上九十分（到現在都還記得是92分），聯考時國文後面30分只拿十四分
靠著短文七分加起來勉強超過作文總分的一半，推甄考試時更慘，記得只有9還是12分ꄊ 這也就是為何在下最討厭交報告的原因…
如果真的很麻煩的話，那就算了沒關係。
※
引述《Colin
<chiyeung17@hotmail.com>,
看板:
SAN》之銘言：
: "千軍萬馬避白袍" wrote:
: > 所以說，如果是守城，按理說應足以應付張郃軍於一時，有城牆的掩蔽，魏軍最佔優勢
: 那與之前利用地形的提議是相反。
: > 的騎兵就無用武之地，只能和蜀軍打攻城戰，攻城從來都不是一件容易的事，縱令是張
: > 郃，也非一時三刻就能打下來，再來就是等孔明的增援了。至於城堅不堅固，在下並不
: > 清楚，但想來應不會太差吧。至於補給那是孔明的問題，而從歷史上的紀錄來看，馬謖
: > 並沒有缺糧的問題，所以應不用顧慮這事。
: 如小弟之前所言，這是暫未可定論。因為估計高詳是屬馬謖所指揮，應於馬謖決定上山佈陣
: 時的前後，屯兵於列柳城。然而，列柳城的情況如何，資料不是太清楚，守備器具設置、城
: 內糧食的準備，都是個問號。郝昭、王生等人，能以數千之眾對抗諸葛亮，皆因陳倉城早有
: 準備。若果守城準備不足，則未必有預期的效果。列柳城的高詳，最終也被郭淮所破。
: 其實，高詳軍的戰敗是由於兵力不足，抑或是準備不足，並非小弟討論的重點。街亭之敗的
: 主因，更引人注意。
: > 關於違亮節度一事，在下作一個推測：
: > 首先，要說的是，馬謖的軍隊必定不多，原因如下：
: > 1.馬謖是把軍隊部署在附近的小山上，問題是，一座山能塞多少人?若馬謖真有三萬人
: > 以上的軍隊，那很可能會把那座山的空間都站滿了，如果這樣，就不用打仗了（軍隊
: > 作戰是需要空間的，除非馬謖和法羅—坎尼之戰時的羅馬指揮官—一樣笨。）
: 馬謖的主力屯兵於麥積崖，據曾到當地考察的學者所說，街亭的地形不算很險要，但若能
: 佈兵於麥積崖，卻有高居臨下之勢。而麥積崖不是小山，是一個方圓數千平方米的平川。
: > 2.如果馬謖真有三萬人以上的大軍，那麼他應該會分兵去佔據街亭城，而分給王平的軍
: > 隊也不應只有一千人而已。
: 馬謖確是有分兵駐守，而王平則不滿軍中部署，私下調動抗敵。王平的一千人軍隊是他能控制
: 的兵力。
: > 所以，馬謖的兵必定不多，應該在兩萬人以內（在下是認為只有一萬多人）。
: > 而在馬謖的兵並不多的的情形之下，孔明是不可能寄望於馬謖能夠在野戰打贏魏軍，
: > 但是，如果是攻城戰的話，那就另當別論了！如在下之前所舉的例子，攻城戰是很困
: > 難的，而它困難的地方就在於沒有什麼戰術能運用，幾乎都只能用填壕、撞門，牆、
: 城池只是兵之助。
: > 攀城、挖地道…等方法，另外，藉著城牆的掩護，也限制了對方的數量優勢，所以城
: > 池難攻。今天馬謖的兵不多，又缺乏騎兵，打野戰可說沒有什麼勝算，但是如果是攻
: > 城戰，一萬多人可是足以擋住數倍的敵軍（只要士氣、補給、指揮不出問題就可以，
: > 而蜀軍處於勝利階段，士氣不成問題，補給由記錄看來，似乎也沒有不足，而由於城牆
: > 制約了攻方的戰術運用，所以對指揮的要求比起野戰來說，是可以比較低一點的），所
: 如果是因為街亭的地形和分配兵力的問題而推測馬謖的兵力不足。小弟上段已說明了。
: 應不會再在此生疑。事實上，孔明曾清楚說明當時蜀漢軍是處於優勢兵力。未知此資料
: 有何疑點，不防直說。
: 另外，雖然馬謖上山佈陣，最終戰敗。也未可以得出結論，守城的方案可對付曹魏軍。
: 最重要是了解街亭之敗的主因是什麼？缺水？指揮失當？內部不和？軍人質素？如果
: 問題出於缺水，城內的食水能否供應蜀漢大軍，這問題必須考慮。但是，從王平軍的
: 表現，缺水可能只是外在原因。假如問題真的源自內部不和等問題，守城和守山的結
: 果都是一樣，一個堅固的城堡是幫不了一支失去戰意的軍隊。
: > 以，在下認為，孔明應該是命令馬謖去進佔街亭城阻擋張郃，等待孔明調軍來援。而馬
: > 謖違背節度的地方就在於他沒有去守城等待孔明來支援，而打算靠自己擊敗魏軍，偏偏
: > 他又敗的一塌糊塗，而敗的又是關鍵的戰事，所以孔明不得不殺了他，不然此風一開，
: > 以後諸將都各行其是，自己打自己的，那還怎麼北伐呀！
: 這想法似乎有問題，街亭之戰是一場主力的決戰，而孔明也將蜀漢的大部交與馬謖，如果馬謖軍
: 只有一萬人，孔明手上的軍隊將會更少。那麼，北伐軍的人數是不足二萬。既然馬謖已統大軍於
: 街亭，根本沒必要等孔明來支援。另外，孔明如果真有下令馬謖守城抗戰不可上山佈陣，王平與
: 馬謖爭議部署問題時，沒理由隻字不提孔明的命令。這奇異的事，可能性有二，一則孔明從沒下
: 什麼節度的命令，二是孔明有下節度的命令，但此命令卻不是關於在那裡佈陣的問題。
: > > 如果要說的話,他沒注意到飲水問題就是一個失策了!
: > 不管如何，這的確是馬謖所犯嚇得不該犯的錯誤，不是嗎?
: 小弟不是說馬謖沒犯錯，而是他犯的錯都是小弟的推測，因此說資料上未可確說馬謖犯了什麼錯。
: 說回水源問題，麥積崖左右都有水溝，當張郤軍來到水溝附近時，馬謖是處於制高點，俯瞰曹魏
: 軍的動向，然而從現有資料描述，馬謖沒有發動任何攻勢之前，反被張郃軍搶先進攻而戰敗，蜀
: 漢軍立即星散。如果說馬謖沒有注意水源問題，也可以反轉來問，蜀漢軍有沒有保護水源的能力？
: > 不過，您說這只是表面因素，不知為何?（抱歉，在下太久沒上站，前面的討論有很多
: 如果因為缺水令到蜀漢軍戰意全失，則王平的軍隊也同樣面對這問題。但王平的軍隊尚有頑
: 強戰意表演出來，為什麼其他的人卻星散逃去？可以推測王平的決心感染了部下，同時也猜
: 想到馬諼與逃去的部下的關係其實並不好，因此當戰況略有不如意，便棄甲逃去。
: > 都忘了，如果方便的話，請您再po上來，或是告知是哪一篇讓載下自己去找也可以。）
: 小弟寫文非常拙劣，關於街亭之戰的想法和觀點，都散落在不同的post上，未能歸入於一文。
: 上段已略有重提了小弟的拙意見。
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老子長於養性,不可以臨危難.商鞅長於理法,不可以從教化,蘇,張長於馳辭,不可以結
盟誓.白起長於攻取,不可以廣眾.子胥長於圖敵,不可以謀身.尾生長於守信,不可以應
變.王嘉長於遇明君,不可以事暗主.許子將長於明臧否,不可以養人物.此任長之術者
也.-----諸葛亮<<論諸子>>
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