※ 引述《"Colin" <chiyeung17@hotmail.com>, 看板: SAN》之銘言：
: 千軍萬馬避白袍 <Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> wrote in message
: news:3acEb3$zHC@ptt.csie.ntu.edu.tw...
: > 抱歉,問一下誰是楊敏?
: 屯田官
謝了。
: > 以寡擊眾不一定要出奇策,如果是守城或守險要的地形,只要城堅,糧足,士氣高,守
: 軍
: > 就可以撐很久,而即令是野戰,有時也是會有特例的(如士氣高的嚇人之時...).
: > 守城的例子很多,如:昌義之守鍾離,來歙守略陽,袁崇煥守寧遠...等都是.
: > 野戰的例子較少,在下只想到廣樂之戰(光武中興時,吳漢勝周建的戰役),青泥之戰,
: > 沈田子擊破後秦軍兩例,別的一時想不起來,等想到再說吧.
: 馬謖選擇守城的方案，會否比守險要的地形好？暫未可定論。然而小弟的意思是，
: 街亭的地形是可以利用，但利用地形，卻未必有預期的效果。那麼，假定數量上
: 處於劣勢的蜀漢軍，而且城堅和糧足的條件又未必具備，蜀漢軍那來的能力，可
: 以應付張郃軍於一時？
所以說，如果是守城，按理說應足以應付張郃軍於一時，有城牆的掩蔽，魏軍最佔優勢
的騎兵就無用武之地，只能和蜀軍打攻城戰，攻城從來都不是一件容易的事，縱令是張
郃，也非一時三刻就能打下來，再來就是等孔明的增援了。至於城堅不堅固，在下並不
清楚，但想來應不會太差吧。至於補給那是孔明的問題，而從歷史上的紀錄來看，馬謖
並沒有缺糧的問題，所以應不用顧慮這事。
: > 在下指的錯誤是指像"舉措煩擾"等的形容,這不管哪一傳都有指出,的確,我們並不
: 知
: > 馬謖到底如何錯誤,但只以資料來看,他必然有犯錯,只是史書上沒寫就是了.
: 之前的討論，小弟對「舉措煩擾」作個一些猜測，其中一個便是在上山佈署之後，
: 蜀漢軍內部出現問題。所謂違反節度，更有可能不是指上山佈置一事，而是馬謖未
: 能處理好內部問題。
:
關於違亮節度一事，在下作一個推測：
首先，要說的是，馬謖的軍隊必定不多，原因如下：
1.馬謖是把軍隊部署在附近的小山上，問題是，一座山能塞多少人?若馬謖真有三萬人
以上的軍隊，那很可能會把那座山的空間都站滿了，如果這樣，就不用打仗了（軍隊
作戰是需要空間的，除非馬謖和法羅—坎尼之戰時的羅馬指揮官—一樣笨。）
2.如果馬謖真有三萬人以上的大軍，那麼他應該會分兵去佔據街亭城，而分給王平的軍
隊也不應只有一千人而已。
所以，馬謖的兵必定不多，應該在兩萬人以內（在下是認為只有一萬多人）。
而在馬謖的兵並不多的的情形之下，孔明是不可能寄望於馬謖能夠在野戰打贏魏軍，
但是，如果是攻城戰的話，那就另當別論了！如在下之前所舉的例子，攻城戰是很困
難的，而它困難的地方就在於沒有什麼戰術能運用，幾乎都只能用填壕、撞門，牆、
攀城、挖地道…等方法，另外，藉著城牆的掩護，也限制了對方的數量優勢，所以城
池難攻。今天馬謖的兵不多，又缺乏騎兵，打野戰可說沒有什麼勝算，但是如果是攻
城戰，一萬多人可是足以擋住數倍的敵軍（只要士氣、補給、指揮不出問題就可以，
而蜀軍處於勝利階段，士氣不成問題，補給由記錄看來，似乎也沒有不足，而由於城牆
制約了攻方的戰術運用，所以對指揮的要求比起野戰來說，是可以比較低一點的），所
以，在下認為，孔明應該是命令馬謖去進佔街亭城阻擋張郃，等待孔明調軍來援。而馬
謖違背節度的地方就在於他沒有去守城等待孔明來支援，而打算靠自己擊敗魏軍，偏偏
他又敗的一塌糊塗，而敗的又是關鍵的戰事，所以孔明不得不殺了他，不然此風一開，
以後諸將都各行其是，自己打自己的，那還怎麼北伐呀！
> 如果要說的話,他沒注意到飲水問題就是一個失策了!
: 水源問題，小弟之前也提到一點，從王平軍的表現看，此問題只是蜀漢軍戰敗的表面因
: 素。
不管如何，這的確是馬謖所犯嚇得不該犯的錯誤，不是嗎?
不過，您說這只是表面因素，不知為何?（抱歉，在下太久沒上站，前面的討論有很多
都忘了，如果方便的話，請您再po上來，或是告知是哪一篇讓載下自己去找也可以。）
※ 引述《"Colin" <chiyeung17@hotmail.com>, 看板: SAN》之銘言：
: 千軍萬馬避白袍 <Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> wrote in message
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: > 抱歉,問一下誰是楊敏?
: 屯田官
: > 以寡擊眾不一定要出奇策,如果是守城或守險要的地形,只要城堅,糧足,士氣高,守
: 軍
: > 就可以撐很久,而即令是野戰,有時也是會有特例的(如士氣高的嚇人之時...).
: > 守城的例子很多,如:昌義之守鍾離,來歙守略陽,袁崇煥守寧遠...等都是.
: > 野戰的例子較少,在下只想到廣樂之戰(光武中興時,吳漢勝周建的戰役),青泥之戰,
: > 沈田子擊破後秦軍兩例,別的一時想不起來,等想到再說吧.
: 馬謖選擇守城的方案，會否比守險要的地形好？暫未可定論。然而小弟的意思是，
: 街亭的地形是可以利用，但利用地形，卻未必有預期的效果。那麼，假定數量上
: 處於劣勢的蜀漢軍，而且城堅和糧足的條件又未必具備，蜀漢軍那來的能力，可
: 以應付張郃軍於一時？
: > 在下指的錯誤是指像"舉措煩擾"等的形容,這不管哪一傳都有指出,的確,我們並不
: 知
: > 馬謖到底如何錯誤,但只以資料來看,他必然有犯錯,只是史書上沒寫就是了.
: 之前的討論，小弟對「舉措煩擾」作個一些猜測，其中一個便是在上山佈署之後，
: 蜀漢軍內部出現問題。所謂違反節度，更有可能不是指上山佈置一事，而是馬謖未
: 能處理好內部問題。
: > 如果要說的話,他沒注意到飲水問題就是一個失策了!
: 水源問題，小弟之前也提到一點，從王平軍的表現看，此問題只是蜀漢軍戰敗的表面因
: 素。
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: > 抱歉,問一下誰是楊敏?
: 屯田官
: > 以寡擊眾不一定要出奇策,如果是守城或守險要的地形,只要城堅,糧足,士氣高,守
: 軍
: > 就可以撐很久,而即令是野戰,有時也是會有特例的(如士氣高的嚇人之時...).
: > 守城的例子很多,如:昌義之守鍾離,來歙守略陽,袁崇煥守寧遠...等都是.
: > 野戰的例子較少,在下只想到廣樂之戰(光武中興時,吳漢勝周建的戰役),青泥之戰,
: > 沈田子擊破後秦軍兩例,別的一時想不起來,等想到再說吧.
: 馬謖選擇守城的方案，會否比守險要的地形好？暫未可定論。然而小弟的意思是，
: 街亭的地形是可以利用，但利用地形，卻未必有預期的效果。那麼，假定數量上
: 處於劣勢的蜀漢軍，而且城堅和糧足的條件又未必具備，蜀漢軍那來的能力，可
: 以應付張郃軍於一時？
: > 在下指的錯誤是指像"舉措煩擾"等的形容,這不管哪一傳都有指出,的確,我們並不
: 知
: > 馬謖到底如何錯誤,但只以資料來看,他必然有犯錯,只是史書上沒寫就是了.
: 之前的討論，小弟對「舉措煩擾」作個一些猜測，其中一個便是在上山佈署之後，
: 蜀漢軍內部出現問題。所謂違反節度，更有可能不是指上山佈置一事，而是馬謖未
: 能處理好內部問題。
: > 如果要說的話,他沒注意到飲水問題就是一個失策了!
: 水源問題，小弟之前也提到一點，從王平軍的表現看，此問題只是蜀漢軍戰敗的表面因
: 素。
※ 引述《"Colin" <chiyeung17@hotmail.com>, 看板: SAN》之銘言：
: 千軍萬馬避白袍 <Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> wrote in message
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: 屯田官
: > 以寡擊眾不一定要出奇策,如果是守城或守險要的地形,只要城堅,糧足,士氣高,守
: 軍
: > 就可以撐很久,而即令是野戰,有時也是會有特例的(如士氣高的嚇人之時...).
: > 守城的例子很多,如:昌義之守鍾離,來歙守略陽,袁崇煥守寧遠...等都是.
: > 野戰的例子較少,在下只想到廣樂之戰(光武中興時,吳漢勝周建的戰役),青泥之戰,
: > 沈田子擊破後秦軍兩例,別的一時想不起來,等想到再說吧.
: 馬謖選擇守城的方案，會否比守險要的地形好？暫未可定論。然而小弟的意思是，
: 街亭的地形是可以利用，但利用地形，卻未必有預期的效果。那麼，假定數量上
: 處於劣勢的蜀漢軍，而且城堅和糧足的條件又未必具備，蜀漢軍那來的能力，可
: 以應付張郃軍於一時？
: > 在下指的錯誤是指像"舉措煩擾"等的形容,這不管哪一傳都有指出,的確,我們並不
: 知
: > 馬謖到底如何錯誤,但只以資料來看,他必然有犯錯,只是史書上沒寫就是了.
: 之前的討論，小弟對「舉措煩擾」作個一些猜測，其中一個便是在上山佈署之後，
: 蜀漢軍內部出現問題。所謂違反節度，更有可能不是指上山佈置一事，而是馬謖未
: 能處理好內部問題。
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: 水源問題，小弟之前也提到一點，從王平軍的表現看，此問題只是蜀漢軍戰敗的表面因
: 素。
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政治的腐敗並不是指政治家收取賄賂之事,那只是個人的腐敗而已.政治家收取賄賂,卻
沒有人能加以批判,這就是政治腐敗.-----楊威利
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