※ 引述《derhow@bbs.ee.ntu.edu.tw (浩浩)》之銘言：
2.孔明想要的是徐圖隴右，厚植國力，然後再與魏決戰。如果採子
午谷之計，局面勢必變為在長安一帶決戰，而且時間越久，越容
易陷入關東與隴右兩面夾攻的難局。魏延只要考量怎樣奪下眼前
的重鎮，孔明則要衡量戰略全局。
※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
子午谷之計中隴右根本不需要擔心，隴右的民心與曹魏的本不和，
魏軍被擋在長安，還有多少郡守會繼續抵抗。佔領長安能達到咸陽
以西可定並非信口雌黃之說，觀第一北伐的情況，可能性很高，只
要佔有戰略性據點，其他的可以用一紙公文就解決。
※ 引述《derhow@bbs.ee.ntu.edu.tw (浩浩)》之銘言：
是嗎﹖第一次北伐中，蜀軍往隴右去，不多不少從頭到尾也只有三
郡起而響應，怎知民心與曹魏不和呢﹖
※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
不但是三郡連隴西郡也開始動搖，只是有郡太守游楚穩定了民心，
但如果曹魏援軍還沒有來，隴西郡來將不保。見《張既傳》建安二
十二年注引《魏略》中的游楚事。
不計隴西郡，雍州西部還有那幾個郡，天水和南安太守棄郡逃走，
郡民投向蜀漢，馬謖能順利到達街亭則廣魏也完蛋，一大片土地根
本輕易落在蜀漢手中，蜀軍也沒有怎樣的去佔領隴右地，如游楚所
說，魏軍援軍一個月不致，土地就是你們的，不要浪費時間來征服
他們。
民心怎樣與曹魏不和，看天水太守馬遵就會明白，這個馬太守連身
邊的郡吏也不放心，與他同行又身為上司的雍州刺史郭淮也沒有阻
止他棄郡逃走，這不顯示地方與中央的關係近乎決裂。太守是中央
委派，郡吏是地方充任。
※ 引述《derhow@bbs.ee.ntu.edu.tw (浩浩)》之銘言：
照魏延的說法，蜀軍主力到達也沒早魏軍增援幾天，長安城能不能
攻得下來是一個問題，蜀軍回不回得去也是一個問題，還有餘力殺
到潼關洛陽去嗎﹖
如果一紙文書就能解決後勤與大後方向敵洞開的問題，孔明就不用
北伐那麼多次了…
※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
一紙文書不是用來解決後勤與大後方向敵洞開的問題，是用來接收
雍涼各州的控制權，當長安陷落，援軍不至，就算有游楚這樣的太
守也沒有用，看當年零陵太守郝普怎樣投降更容易明白，游楚也把
話說得很清楚。
※ 引述《LQY@bbs.ee.ntu.edu.tw (Li)》之銘言：
這個想當然耳太嚴重了不能做為推論結果，不然郭淮早就投降了。
※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
在這裡也順帶回應LQY 兄有關郭淮為什麼沒有投降，這與環境有
關，郭淮在知道諸葛亮出兵祁山時，行動還不受限制，他先趕到
上邽，然後可能再往北退回關中也說不定，天水和南安太守也是
向東逃的，從《郭淮傳》也提及他助攻屯列柳城的高翔，列柳城
據《三國志集解》的考證在街亭附近，這裡顯示他早已離開了上
邽。郭淮還沒有處於被圍孤城的境地，說投降還是太早。
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※ Origin: 交大資工鳳凰城資訊站 <bbs.csie.nctu.edu.tw>
◆ From: 137.c167.ethome.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Hartmann (千軍萬馬避白袍) 看板: SAN
標題: Re: 子午谷之計51──「吏民樂亂」﹖
時間: Wed May 17 14:07:49 2000
※ 引述《"wcc" <wcc@ha.mc.ntu.edu.tw>, 看板: SAN》之銘言：
: "少保樞密使信國公狼刃" <TACHIBANA.bbs@bbs.csie.nctu.edu.tw> wrote in message
: news:3aQh99$5es@bbs.csie.nctu.edu.tw...
: > 照魏延的說法，蜀軍主力到達也沒早魏軍增援幾天，長安城能不能
: > 攻得下來是一個問題，蜀軍回不回得去也是一個問題，還有餘力殺
: > 到潼關洛陽去嗎﹖
: > 如果一紙文書就能解決後勤與大後方向敵洞開的問題，孔明就不用
: > 北伐那麼多次了…
: > 一紙文書不是用來解決後勤與大後方向敵洞開的問題，是用來接收
: > 雍涼各州的控制權，當長安陷落，援軍不至，就算有游楚這樣的太
: > 守也沒有用，看當年零陵太守郝普怎樣投降更容易明白，游楚也把
: > 話說得很清楚。
: > 這個想當然耳太嚴重了不能做為推論結果，不然郭淮早就投降了。
: > 在這裡也順帶回應LQY 兄有關郭淮為什麼沒有投降，這與環境有
: > 關，郭淮在知道諸葛亮出兵祁山時，行動還不受限制，他先趕到
: > 上邽，然後可能再往北退回關中也說不定，天水和南安太守也是
: > 向東逃的，從《郭淮傳》也提及他助攻屯列柳城的高翔，列柳城
: > 據《三國志集解》的考證在街亭附近，這裡顯示他早已離開了上
: > 邽。郭淮還沒有處於被圍孤城的境地，說投降還是太早。
: 蜀魏在涼雍打仗 涼雍的軍民就準備選邊站 一旦決戰分出勝負 選邊就好選了
: 其實不論是魏延的方案或是諸葛的方案 關鍵都是接下來的主力決戰 若是魏延的計畫決
: 戰場在長安附近 若是諸葛的計畫決戰場就在涼雍一帶
完全正確,在隴西決戰則地勢對蜀軍較為有利(非平原,對騎兵有著一些限制,又只要能控
制一些要道,則少數軍亦能抗大軍一時,以及能直接編組騎兵,不論對決戰或為之後進攻
長安作準備都有極大的助益--長安是騎兵戰場--,和最後的補給問題--控制隴西才能順
利的運用渭水運補--),而在長安決戰,先假設魏軍真的跑的如魏延說的一樣慢,的確有堅
城依託,但是蜀軍野戰仍是較為吃虧(因為沒有多少騎兵),那長安的優點就被抵銷了不少
未必是那麼有利了.
另外,魏人在雍涼兩州的刺史似乎都很能幹,如:張既,郭淮,陳泰,徐邈...等人都有相當
成就,在下不認為郡民會對他們離心離德,有叛亂應是選邊站之故,當孔明北伐時,至少
依史書來看,聲勢十分浩大,甚至可能有先將邊防軍擊潰過(史書上沒寫,不過按理說應有
大概因此之故,所以有三郡叛變之事.不過,如果拿東漢來比,魏的統治應該算是很成功的,
否則在孔明一進入魏境就應發生大規模叛亂才是!
PS:在下後來再去翻書,發現上次看錯,孔明本部只有六萬人書上是引自魏略,至於有沒有
錯就得請問各位了.
附帶一題,孔明只能動員這點兵馬是很可能的,依照一次大戰的動員來看,德法也都沒有
到每十人就有一人是軍人的程度吧,如果說以當時的動員制度和國力都無法支撐住這種
比例的話,那要孔明達到這種地步似乎太苛求了,何況根據暴民兄所引述的<呂義傳>的說
法,孔明動員並沒有很順利,所以只能達到六萬人是很可能的
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