千軍萬馬避白袍 <Hartmann.bbs@ptt.csie.ntu.edu.tw> wrote in message
news:3aWeDU$zr5@ptt.csie.ntu.edu.tw...
> ※ 引述《"Colin" <chiyeung17@hotmail.com>, 看板: SAN》之銘言：
>
> 沒有死的人會結婚生孩子呀!
>
單憑人口的自然增長，是沒可能在數年來增加一支數萬人的軍隊。
理論上和事實上，三歲小孩都是沒有戰鬥力。
>
> 經暴民兄指證,的確,三國時是有超過十比一的紀錄,以這點來看,那在下之前的論
點並
> 不完全正確,在此向各位致歉.不過,至少大部分的國家和時代都無法長期支撐如
此比?
那些只是小事，而且提出自己的觀點並非錯事，可用致歉呢？對不對？
>
> 例,這應當也是事實.(不知為何三國時能負擔這種比例,請各位替在下解惑吧!!!)
>
據小弟所知，三國時的戶籍，並不十分完全。自東漢晚年以來，社會動盪，造成不少人
口遷移的事件。地方軍閥為了充實自己的國力，都想接收更多的流民。然而，這些流
民是不入正常戶籍，而是安排到屯田區工作或成為將領的部曲。前者會加進去為屯田客
的戶籍，後者則成為軍戶。因此，當時正式戶籍，未能真正反映實際的人口。
從現在的資料看，劉備入蜀前，入蜀後，及蜀漢滅亡之後，人口都保持在百萬左右。在
看吳國的情況，孫權時的人口普查，全國有240萬人口，與平吳時的230萬人口相若。這
都反映了在夭折率甚高的古代，單靠人口的自然增長率，是沒法大幅度提高人口。但
是，
在平蜀之後，曹魏的人口只是約540萬，但在17年之後，即太康元年，人口卻大幅增加
至
1600多萬。這種激增，如之前所說，實非自然增加，而是廢除屯田制後，將原來屯田民
從
新加入正常的戶籍。因此在不足二十年時間，人口增加超過一千萬。
諸葛亮在荊州時，已開始收編流民。蜀漢的民屯，是由楊敏等人負責。
總而言之，如果以人口動員的角度去衡量，由於當時人口藉不能反映實際人口，有可能
存
在缺失。
>
> 這兩件事情在下都不清楚,能否請您交代一下出處,時間呢?
>
前者是來自「諸葛亮傳「的「魏略」注引，後者是出自「馬忠傳」，事發在夷陵戰敗之
後。
>
> 麻煩告知在討論紀錄哪裡好嗎,謝謝!
>
不知精華區中還有沒有保存？
>
> 是沒錯,但是,只有兩年真的夠恢復嗎?這是值得懷疑的.您可以參考東漢的例子,
東漢
> 歷經前期的治世,也仍然無法把國力回復到西漢末年的程度!
>
兩年確是無法恢復西漢的國力，但用兩年時間去準備一場對外戰爭，從現有的資料看，
是
可能。
>
> 那是在無戰事時的情形,一旦戰爭開始,便不可能如此了.
> 別忘了以文景之治的基礎,都可以因戰爭而花光,而蜀的國力可是遠不能比西漢的
!!! ??
其實，小弟引用原文資料，是想說明，現在的資料中，是可以實實在在的證明
諸葛亮出兵前的經濟情況是有能力去動員大軍。而不須借鏡外國或其他朝代的
資料。至於，戰爭拖垮了蜀漢的國力，這是後話。而事實上，諸葛亮正是想透
過戰爭，去改變蜀魏的國力差距。
> 南方能供給的是精兵(飛軍),但是人口大概是加不了多少的!
>
孔明平南四郡，不但多了一支青羌兵可用。而且在經濟上，也得到
支持。另外，有一點要說明，青羌兵是從萬戶中簡選出來，他們的
家屬，也一同編入軍戶。所以，在正式的戶籍中，是完全看不出有
什麼增加。
>
> 不過,當蜀增加國力時,魏也是.
>
如之前所說，孔明發動的對外戰爭，正是想改變兩國的國力差距。蜀漢手上的賭本不
多，因
此，不到認為自己準備充足，是不應貿然開戰。第一次北伐前，我們可以知道，諸葛亮
自己
認為，蜀漢已有出兵的充足準備。
> : 前，蜀漢都有大大小小的準備。因為只要深入隴右，蜀漢軍就必須面對一場，甚至
是數
> : 場
> : 戰役決戰，而且每次北伐，都對蜀漢國力有損耗。這些，孔明一定會想到。
>
> 但是,只要街亭不敗,憑著險要的地形,則少兵亦可抗大軍於一時,之後就要看孔明如
何應
> 對了.
>
馬謖在街亭部署前，有兩個方案可以選擇。一是據城而守，而是上山部署，利用地形，
以
逸待勞。結果，眾所周知，馬謖選了後者。或者，馬謖在上山部署後犯了錯誤，但這可
以
說明一事，如果是想以少擊多，一定要出奇制勝。雖然利用地形，也不失是奇策的一
種，
但未必一定有預期的效果。
>
> 老問題出現啦,在三國志上卻沒有一致的記載.
小弟的意思，不是想考證「諸葛亮傳」、「馬謖附傳」、「向朗傳」那一個才是正確的
描述。而是想知道，馬謖被叛死罪的原因。
> 不過,您說馬謖是非戰之罪卻有問題!從三國志三個傳上的紀錄來看,馬謖指揮有誤
是毫
> 無疑問的,他犯了不該犯的錯,使的全盤戰局由一帆風順急轉直下,您說他非戰之罪,
在
> 下並不認同!
>
如果您認為，利用街亭的地形是可以對抗張郃的軍隊。則不可能會認為馬謖上山佈陣，
是一個錯誤的決定。如之前小弟所假設(或者可參考小弟之前的有關討論)，馬謖在上山
佈陣之後，可能出現了嚴重的指揮失誤，導致蜀漢軍一觸即潰。然而，從現有的資料
看，
是不可以看出有什麼指揮上的失誤。
說回來，小弟說如果馬謖有兵源不足的問題，戰敗了也是非戰之罪，意思是說，馬謖一
定要用計謀，才可在街亭之戰中取勝。即使說，在形勢上，蜀漢軍在數量上已吃虧了。
後來輸了，也不可把全部責任推向馬謖。為什麼孔明當初不帶多點兵來？
> : 不是...不是...
> : 小弟是看到您之前的post，我是想問是從那傳記的「裴注」中看到「魏略」的資
料。
>
> 忘了,下次在去查!!!
>
期待。
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