On Tue, 20 Aug 2002 20:57:43 +0800 (CST), "小恭"
<cloudjoe@bbs.openfind.com.tw> wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>》之銘言：
::>> On Mon, 19 Aug 2002 02:13:10 +0800 (CST), "小恭"
::>> <cloudjoe@bbs.openfind.com.tw> wrote:
::>> 蔣琬掌政十年都沒有大規模北伐，您說是主什麼。費禕八年
::>> 也是沒有。
::>蔣琬便有大舉造船的舉動,甚至還鬧到上層干涉...
蔣琬的這動作奇怪，不過在他領導下就是沒有北伐。
::>> 什麼不可以，就是武侯也應該這樣想。
::>武侯有如此想法從哪看出??
武侯從沒有打算撤退，以他的性格如果想撤退的話一定會自己
帶兵走的，不會在自己病重又沒有時機可以取勝下還繼續等。
他敢等就說明了他相信自己的生死不會影響大局。
::>亮不僅是陣前主帥(新喪主帥,於戰不利...)更是蜀國政治領導人
::>亮死後,就是北伐軍全撤回來了還是有遠近危悚這種情形出現...
::>在亮死後真的還能支持魏延帥全軍駐五丈原嗎...
部隊是不可以亂撤退的，士兵不清楚發生什麼地，一聽見撤軍
會容易生變。
::>> 魏延只是統領先鋒營，在制度下是沒有辦法命令費禕。
::>以魏延如此大的官職,無法節制一個偏將軍.司馬...不會吧...
::>但可以斬費禕...何況亮已死,他已是全軍官階最高者...
因為武侯沒有把權力下放給他，自然沒有辦法指揮整支北伐軍
，因此他才需要找費禕與他聯書告諸將，如果武侯有明確的承
接安排，就不用這樣麻煩。費禕是丞相司馬，丞相府負責軍事
的要員，有他的支持加上魏延的權威就能順利接管北伐軍，可
參考魏征西將軍司馬是怎樣安定漢中守軍。
::>> 諸葛亮可以，他是全軍統帥，可以下命令給魏延。
::>如何下命??史料上無法得知亮是否親面直接節制魏延...如果是遺命
::>這個陣前第一持節征西大將軍會不會聽命也還是難說...
命令去到魏延手上自需服從，魏延也沒有辦法知道這是遺命。
::>> 有這樣的命令才是，但現實是看不到。
::>但儀率主軍撤退卻也是事實...
因為蜀軍不知道武侯已經病死，自然會以為命令來自武侯。
::>> 已答，看前面。
::>同上...^^"
::>> 主營是知道又可以怎樣，魏延有派人監視主營的動向，楊儀也應
::>> 該有。
::>魏延的先撤是纔儀未發,但儀各部卻先做好退兵準備...如果楊儀知
::>道魏延營動靜,就不會發生這種情形...主營如果掌握先鋒營的情況
::>則可以在斜谷口擋下,或先行撤退...
大兵團怎樣快也沒有辦法比小兵團的先鋒營，一個師容易撤還
是一個軍容易撤。
::>> 大膽假設是好，但多少也需要有點史料支持才可以。
::>所以小弟找了若延在主營中的一些疑點來支持假設...^^"
還是不夠。
::>> 南谷口是怎樣打，是魏延阻擋了楊儀部隊，不是楊儀阻擋了魏延
::>> ，按魏延是持節征西大將軍，如果部隊阻擋魏延，魏延自可擊殺
::>> 之。魏延部在南谷口遇見楊儀，楊儀領大軍不停又強行進攻，魏
::>> 延才自己逃走。
::>這點也挺奇怪的,依魏延驍勇在蜀軍可是首屈一指的,而延又率所部
::>佔領地利,但延最後下場卻是想要逃回漢中都被斬殺...如果魏延是
::>自己撤軍,也不會落得如此下場吧...
問題是同是兩隊蜀軍，同室操戈的情況下，魏延不是容易指揮
他們與蜀軍主力戰鬥，而且當是蜀軍要面對甚至會是武侯，魏
延軍不一定知道武侯已經病死，如果楊儀等稱有武侯命令，士
兵如何面對。
::>> 在史料的來看，魏延部燒後路的記載還是有懷疑，這樣的話，魏
::>> 軍又怎會追不及蜀軍。
::>所以延可能不是燒斜谷棧道...
但不要忘記蜀漢的資料說是北伐軍的退路，按蜀軍出斜谷，最
便利的就是斜谷棧道。
::>> 魏延不在附近的話，史料的記載就應該不同，按史料來說都沒有
::>> 一條說魏延不在。
::>但記載處卻有魏延在主軍的疑點...
按蜀漢的資料應沒有疑點，您有的話，說來看看。
::>> 部隊都已經來到斜谷，這樣的話就只能撤退，這時候陣營都已經
::>> 不完整，怎樣禦敵。
::>那主帥陣亡,國內領導人在同一時間逝去...這種情形又要如何禦敵...^^"
死的只有武侯，楊儀不是怎樣的領導人，他只是領導人的秘書
長，在領導人死後就不太重要。
::>> 最佳辦法是武侯當面下命令，不然也可以派人去做，正好像曹操
::>> 派于禁去奪朱靈的兵權。
::>武侯可能沒辦法親見魏延,奪延兵力也需要能夠嚇倒魏延的人吧...
::>以魏延那種地位和脾氣,蜀軍大概也沒人可以奪他兵力...@@"
怎會沒有辦法，武侯不是突然病死，很多時間可以做。
::>> 史料沒有說魏延有拖延，就是魏延拖延不回，武侯也可以不等他
::>> 就開會，但一定會有命令送到魏延手上，不可能部隊不清不楚就
::>> 準備撤退。
::>武侯就是不及等他而召開緊急軍議,先做些權宜的調度...另一方面
::>可能也急發令給魏延,但延在外也無法直接節制...(其實小弟的假設
::>基本就是架構在史料疑點上,史料連魏延出外都無載了,更何況小弟
::>假設的拖延回軍呢...^^")
越是權宜之計就應該留有命令交給魏延，沒有武侯的命令誰可
以節制魏延。
::>> 弩有很多種，不是種種都是強力形。
::>但是有強力形的...^^"
強力的已經不是連弩。
::>就是說只有蜀軍有也不為過...吳國人很喜歡蜀的側竹弓弩,但不會制
::>作,後來當知道俘獲的蜀漢將領孟幹,爨熊,李松三人會制作後,就立即
::>令他們制作...可見魏吳的武器都未必比蜀要來的先進...^^"
先進也只是增加了射程或射速，魏吳有人力優勢，這可補不足
。
::>> 蜀軍要建橋就自然需要落水，部隊在魏軍威脅下也應很難工作。
::>但有飛箭為其掩護...
魏軍一樣可以飛箭反擊，橋還是需要建到對岸。
::>> 史料不可盡信就是像這樣的記載，諸葛亮對蜀漢後期人來說近乎
::>> 神，因此錯誤理解是有可能的。從史料來判斷，武侯應不具統領
::>> 部隊的權威，除了《華陽國志》有記載他取德陽，其他的都不見
::>> 有這樣的一條，按《三國志》來看，取德陽是張飛，又法正也說
::>> 是張飛統軍，怎樣看也難說是武侯所統。《三國志》把趙雲歸進
::>> 武侯所統是有可能根據後來的地位來判斷，這應不符兩人在入川
::>> 時的身份。
::>也許法正在勸劉璋之際提較高官位者...亮如果真的被吹捧為主帥但
::>這事卻不見諸葛亮傳,反而出現在趙雲傳也是怪怪的...
官位高當會負責統軍，如果武侯以低級領軍，蜀書為什麼沒有
提，曹軍就有這樣的例子，曹休名為參軍實作統帥。您所提的
懷疑也是對的，本傳不提這樣重要的事是疑點。
::>> 因為戰場不在武侯一線，也難說郭淮有真的想出擊，曹魏對陰平
::>> 和武都根本就是早已經放棄了。武侯一路也沒有怎樣的北伐，因
::>> 此可以說是不是。
::>郭淮是有要擊陳式的,但諸葛亮以偏師讓其不敢輕易出兵...
實際上偏師應是陳式，武侯才是主力，武都和陰平早已經沒有
魏軍，人口更稀少。
::>> 說曹真沒有當龜兵可是您自己。
::>就曹真防第一次來看的確是沒有龜兵...
仗還沒有打，不清楚會否變龜兵，但曹真一開始只是監視而沒
有出兵的。
::>> 《英雄記》沒有說是曹豹引呂布來，曹豹的部隊做的。但《英雄記》
::>> 一樣有說是呂布前進到下邳西四十里才知道曹豹被殺，呂布已經前來
::>> 看當然不是曹豹被殺後才來。袁術也曾有一段時間取得丹陽的控制權
::>> ，其部將中可能與同是丹陽人的曹豹有舊，因此策反他們。
::>是有可能曹豹召其來的,呂布當時受袁術之惑又有曹豹為其內應,便應予
::>了術...
::>> 如果呂布缺糧，袁術還給糧幹什麼，直接北上打呂布就可以，而且不
::>> 但給糧，還與呂布套關系。
::>袁術後來也沒給呂布糧,布於是召劉備居小沛,是術懼布為己害才和呂布
::>套套關係...
為什麼一開始袁術會提及送糧，可見他們早有計劃的，成功後
呂布來拿報酬。
::>> 袁術在這方面當然也有好處，他取得徐州一郡（廣陵），又減少了徐
::>> 州的強敵劉備，在爭廣陵時，他與劉備是互有勝負而已，還不足取得
::>> 廣陵。戰後任吳景為廣陵太守。
::>袁術有發信給呂布,煽動布能攻擊劉備後方.但袁術可能也沒想到呂布竟
::>然在有內應的情況下把徐州吃下來...從之後袁術和呂布的關係,也不難
::>看出他們兩人鉤心鬥角無法真正合作同盟...
至少有短暫時間是有同盟，後來呂布還是找袁術當救兵。
::>> 您不見姜維是怎樣被殺，在劉璋身亡後，部隊就可能衝殺劉備部，劉
::>> 備與劉璋部又沒有特別關系，想收編也難。張松和法正在劉璋集團沒
::>> 有實權，手上又沒有兵，難以阻止驚慌的劉璋餘部。
::>姜維手頭沒有兵,且那也有胡烈等人密謀...在主帥已死的情況下,將士能
::>作惡的機會不大,張松法正縱使沒有實權,但在眾心慌亂情況下,起來登高
::>一呼也是有其影響力...
姜維投降時，手上還有四五萬兵。
張松和法正在劉璋處不受歡迎，當沒有能力影響其他人的決定。
::>> 對軍方來說，對李嚴來說就是問題，好像陳水扁名義上應可以統領台
::>> 灣三軍，他真的拿來玩會怎樣。
::>諸葛亮自己也有領將軍位吧...
這個軍師將軍怎樣能及輔漢將軍，在當上丞相後也應該沒有兼領
軍師將軍。
::>> 把自己代進李嚴的角色來看。
::>> 因為孟達不信，但不是沒有發生，按王沖自稱與李嚴不和，但說話
::>> 上竟是說諸葛亮壞話。
::>也不過是王沖片面之詞而已...
因此孟達不信，但有這樣的說話是奇怪，與王沖不和者是李嚴，
談壞話的對象竟是李嚴的政敵諸葛亮。
::>> 按史料上沒有提及有這樣的事。
::>亮在出師表有不效,則治臣之罪等語,可能是劉禪都沒反應,諸葛亮才上疏
::>要自貶,又貶後還行丞相事總統如前也可見劉禪並無真要貶亮...
這是出師表，是北屯漢中所表的，不是戰後所表，怎能當有。
::>> 這樣才不會令東州兵有大反應，要是李嚴犯的罪名更大，其他人可
::>> 會怕受牽連。
::>李嚴犯的罪行也很大了吧...亮還是沒有連坐其子...就是把他削為庶人也
::>犯不著在眾人都見不到的信中保證逝可復還...
這樣看到底是罪名輕還是武侯偏私？
::>> 誰叫他們官高，又是劉備的親信大將，對關羽來說，不和還不和，
::>> 他們還是值得信賴，有罪的話，等自己回來才處理。
::>但他還是說了一句還當治之...又劉備明知關羽缺點還派兩個對沖的去協助
::>防荊,這點劉備也要負責吧...
這樣有何關系，大部分郡守將領都有相沖，還不是相安無事，好
像張遼、樂進和李典不和，張遼、于禁、樂進不和，周泰與朱然
、徐盛不和，孫皎與甘寧不和，姜維與張翼也不和。
::>> 這多少可能與蜀漢法律嚴厲有關，因此怕關羽真的會把他們正法。
::>補給不力本來就要處刑...關羽蠢是蠢在自視太高,又輕視他人...
從這事上關羽並沒有錯，犯錯的是糜芳和士仁。
::>> 您怎樣覺得沒有。
::>張裔評亮賞不遺遠,罰不阿近,爵不可以無功取,刑不可以貴勢免,此賢愚之所
::>以僉忘其身者也...可見其用賞罰的公平...
那怎樣看法正、李嚴事，怎樣看蔣琬和龐統事。按《魏氏春秋》
所記更有武侯殺益州從事常房的兒子來安撫朱褒，常房被朱褒所
殺並誣告他叛亂，因此他的兒子以謀反罪被殺。
::>> 要意見或者是這樣，但這是問意見，這是行軍部署，高層數人開
::>> 會就可以，統兵千人的王平在地位上實難進入這樣的會議。
::>亮自己的部署也有可能是從王平那問來的...^^"
史料沒有提及就只能當沒有。如果諸葛亮是從王平處聽回來的，
那派王平就夠，何必派馬謖。
::>> 但不是立刻的事，可能等事情過後，諸葛亮再推薦他。
::>備是倉卒之間下的決定自然不準,又蔣琬是有蕭何之風的王佐才,諸葛亮推薦
::>也是自然...
從龐統事來看，蔣琬的被免職就肯定是最終過不了劉備一關。
::>> 從現實看是不可能的，劉備也清楚孫權不會甘心投降，因此魏吳
::>> 的結盟不可能長遠。
::>但劉備襲吳卻是迫使吳更加貼近魏...
只要孫權未能交出質子，這關系是難長的。
::>> 沒有大軍壓境，怎樣令孫權顧首不顧尾，怎樣令孫權同時受到兩
::>> 方壓力。
::>大軍壓境所導致的是吳國更依賴魏國的幫助...
這樣的話，如果孫權滿意不了曹魏的要求，最終還是會破裂。
::>> 也就是可信性會更低。
::>但卻不能不反映出諸葛亮在南人心目中特殊地位...
從陳壽評諸葛瞻來看，這特殊地位其實有可能是人為的，可以
發生在諸葛瞻身上的事，可能同樣適用在武侯身上。
::>> 細作的作用不是很高，很難成功的。
::>煩請閣下指點一下原因了...^^"
從三國時期的戰例來看，細作的作用不大，能知道只是大約，
不確定因素還很大，因此孫權被一兩千兵所嚇倒。
::>> 蜀軍的戰鬥力很高，司馬懿只有一倍兵力優勢，進攻並沒有
::>> 一定的勝算，從圍孟琰營事上也可知。
::>蜀軍戰鬥力高即是因為諸葛亮重訓練,軍備等事...說起來還是諸葛亮
::>使司馬懿不敢與之交戰...^^"
::>> 當時人怎會不知武侯與司馬懿的事，武侯太弱的話也弱了司
::>> 馬懿的名聲，抬舉司馬懿的敵人正好也是抬舉了司馬家。
::>但武侯施政一事自然無關司馬懿名聲,陳壽在三國志也敢明言盛治,但
::>在軍事方面就不敢...
只需要武侯是能人就可以，武侯的名聲高，司馬懿也水漲船高。
::>> 張溫事也不算是例子，當中牽涉面很廣，甚至可以說與褒美
::>> 蜀漢無關。
::>史料上是記載如此...
史料上也記了其他因素，按理褒美蜀漢不是重點，派系衝突才是
，可以參考98年年頭的「轉載：<<暨艷案與呂壹事件再探討>>」
，精華區應該會有。
::>> 只是蔣琬和費禕已經這樣，丞相還會更差。
::>但問題就只有記單單蔣琬費禕兩人並無牽到諸葛亮...(如果小弟拿孫皓
::>無道來推論孫權一定更肉腳相信也是挺奇怪的...^^")
連蔣琬和費禕兩位也得到這樣的重視，被劉禪視為相父的諸葛亮
，蜀漢唯一的丞相會怎樣就更顯然而見。
::>> 怎知道魏軍何時會出？
::>司馬懿連千里請戰這種事都做出來了,還有可能會出嗎...
用兵有奇正，誰可以肯定這不是司馬懿的暗謀，呂蒙事正是好的
例子。
::>> 諸葛亮北伐一定用了不少資源，這樣當然是弱了國力。
::>但是也發掘了不少將領和使蜀軍善戰...北伐也是劉備託給亮,而亮忠於
::>禪的"職分"...
高手是不用打仗來發掘將領，練兵也不用真的打才有效。劉備叫
諸葛亮當的是丞相，並沒有叫他領兵打仗。
::>> 魏延不在，自有命令送到他手上，如果留有餘部，其部隊自有
::>> 其他將領接手。
::>將在外,君命有所不受...(小弟這裡的魏延部兵力是指延帶出去的兵力...)
何時劉禪把兵權授魏延，劉禪把兵權交給武侯，部隊是聽命武侯
，這不能用到武侯下的部將，不然武侯怎樣指揮。
::>> 要道何時只是指地形險要的道路，地形險要的道路不是大兵團
::>> 行軍路線，對防蜀軍來說並不重要，少量監視兵員已經足夠，
::>> 就是被通過也沒有作用。
::>小弟是這樣定義的...@@"
::>曹真曾以斜谷太險而改行子午谷,但諸葛亮的大軍卻也是在這樣險要的道
::>路上來去自如...
曹真的斜谷太險到底是指那方面，按地理環境來說，子午谷比斜
谷險要，行軍更困難。因此這說話可能顯示蜀軍有重兵屯斜谷，
魏軍不可能通行。
::>> 因為孟達不知道早在他舉事前，司馬懿已經出兵。
::>孟達是知道他自己的密謀洩漏(不然司馬懿那信也沒用...)孟達給諸葛亮的
::>聞吾舉事,當表上天子云云可能也是在緩諸葛亮的催促...可見孟達的確在
::>諸葛亮面前把謀洩當作是舉事...
孟達所講的是舉事後八天，這不同密謀洩漏，孟達與蜀漢有聯絡，
多少也怕被發現，孟達也不可能知道是那天密謀洩漏。
::>> 環境已經不同，已經知道了蜀軍出了斜谷。
::>所以還是派兵去駐北原...^^"
::>曹魏兵制為世兵制,就漢末藩鎮割據來看郡兵也應是不少...司馬懿時督雍涼
::>兩州軍事,可能也不需要從中央在多調兵力...
雍涼兩州能佔曹魏多少人口，這是邊疆兩州，加起來也可能沒有二
十萬人，那里找來二十萬兵。
::>> 但戰鬥的是魏延，打勝的也是魏延，功勞自然屬于魏延。
::>鲁城戰時戰鬥的也是魏延,打勝的也是魏延...
不要忘記戰場指揮是武侯。
::>> 指揮也有一定的範圍，魏延是負責到隴右開闢新戰場，與諸葛亮
::>> 所打的已經不是同一戰場，自然難歸入是諸葛亮所指揮。
::>當時亮駐漢中並無率軍,魏延也是直接受命西入羌中,也許亮在奪取武都陰平
::>後需解除郭淮威脅,才大膽使魏延入羌中...
請看清楚建興八年發生了什麼事，面對曹真的進攻，諸葛亮可是統
了不少部隊去應付。
::>> 《將苑》被認為非出自武侯之手，何來是諸葛亮的見解。他要是
::>> 認為魏延能力不足，為什麼可以提升他到這樣的地位。
::>認為將苑符合諸葛亮戰略甚至是亮所作也所在多有...
::>魏延驍勇,當然還是有其可用之處...
但不見魏晉時代有被提及，就是陳壽整理的目錄也沒有，可見是後
人的偽作。
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