對於參與討論的各位, 很抱歉到現在才回這一討論...
一則工作頗忙, 一則是對這個幻想式的軍事計畫提不起多
大的討論興趣, 所以到現在才回覆..
【 在 kchin@glink.net.hk (暴 民) 的大作中提到: 】
: On 18 Jan 2000 13:47:01 GMT, derhow@bbs.ee.ntu.edu.tw (浩浩) wrote:
: 如果關中沒有發生戰爭的危險，會是前線嗎？
: 如果兵多的話，為什麼諸葛亮出兵那麼順利？
我倒不知道從三國志中哪段曾提到，說關中在曹魏的觀念中是沒有
發生戰爭危險的區域。
說諸葛亮出兵順利代表關中地帶兵少，倒是很奇怪的論點。從關中到漢中
之間還有一大片魏國領土，說那邊的兵力薄弱可信，說關中地區（不只長
安一城）兵力不多，倒真的是猜測了。
就算真的不多，也未必是魏延兼程趕至的五千兵馬所能對付的。
: 為什麼他不提出那些人的名字，他應該說「夏侯楙逃後，那些
: 曹真、司馬懿鼠輩，那是本人的對手。」
歷史上有些人出頭是因為時機的緣故，未必就能說那時候整個長安城就
都是一堆膿胞。我想，整個長安城的所有官吏，不見得沒有人會提醒夏
侯楙，先看清魏延兵力，堅守住長安吧。
以歷史上已出名的人物為一切基點衡量當時的局勢，本身就是一種錯誤的
理解方式。郝昭在孔明第二次北伐之前，他是啥樣的角色？如果孔明那次
的想法不同，不攻陳倉，今天在評論歷史時是不是要說：「當時陳倉一帶
根本沒啥戰將」？
多少人未卜先知的知道了陳倉的郝昭擋得下諸葛亮?? 當時人不知, 更何
況是千古之後人根據有限史料的推測?
: 提出京兆太守和督軍御史不正是壞了自己的名號，要提也提戰
: 將吧。
: 從事後各事來看，魏延的情報應該很準確，對當地的民心掌握
: 得非常好，魏援軍至少二十天才到也沒有錯。
這個計畫從沒有施行過，暴民兄是從哪點推論魏延對當地民心掌握
得非常好？是指有兩三個郡在魏延鼓動下叛到蜀這邊來了嗎？
魏延根本半句都沒提到啥民心向背的, 這真的要請暴民兄舉出史實了..
: 不是說迎擊，是問為什麼姜維等天水郡吏來到上邽也不準他們
: 入城。
情勢未明, 上邽城有可能還在騎牆觀望, 不是很明白的事嗎?
: 從郭淮在街亭附近出現，郭淮的兵馬可能是來自張郃。
在那種時局，要郭淮放下那些守護地方的郡兵，跑去統領一堆他從
沒看過的部隊和將領，這是很不可思議的事。郭淮由所在地急忙趕
至魏增援軍所在，部將皆不相習的情況下，要他立刻就帶一堆他連
將領都叫不出的部隊去攻擊敵人，好像是只有三國電玩中才可能出
現的畫面。
: 刺史可以有兵當然同意，但作為雍州刺史的郭淮能否集兵就
: 很懷疑，他只能用郡兵，但當時的郡兵忠誠出現問題，天水
: 太守馬遵也不信任自己的郡兵，郭淮到那里找郡兵來指揮。
郡兵不可靠是增援無望、局勢不明、人心惶惶狀況下的結果。在主力
已到，破敵可期的情況下，我不懂郡兵為何會從頭至尾、始終如一的
忠誠不可信任？
: 這也等于留兵不多，這與小弟先前的說法沒有衝突、
兩造沒衝突的地方可以不必再論..
: 諸葛亮不是山賊頭子，在面對敵國入侵，不派遣常備兵出擊還等何
: 時才用，郡兵的裝備和訓練上都不及常備兵，這樣的抽調郡兵，等
: 于想把長安與洛陽間的郡兵力量拿光，大郡才有郡兵五千，一路上
: 又有多少郡可以提及兵力，這樣的雜牌軍面對強大的蜀漢常備兵，
: 可能被一擊即散，這樣的事可能嗎？
那麼216年，曹操伐孫權，司馬朗帶兗州軍參戰，孫權就是山賊頭
子了嗎？
長安至洛陽間有多郡可以抽調兵力，這要查資料才知道。這些郡兵
未必必然是不能打仗的雜牌軍，畢竟他們不是民團。地方兵不是不
能打仗，荊南之戰時，汝南太守李通帶的兵不就打得嘎嘎叫嗎？三
國志中還有不少地方兵參與重大戰役的例子。
: 荊州兵團從宛城到上庸用了八天，根據孟達所說，宛城與洛陽的距
: 離只有到上庸的三分二，因此少于六天就可以到達。
我想六天是一個很離譜的估算。
司馬懿能在八天到達，那是在出發之前就已先行為那數萬人做準備
了（不知做了多久的準備）。所以派去孟達那邊的梁幾一到，就出
兵了（說不定還是先出兵，然後與梁幾在中道會合）。
魏延出現在長安，長安城是用無線電通報荊州軍，要他們立刻趕上來嗎？
求救使者從長安快馬奔出跑到洛陽，過一天至兩天得詔後，使者再往宛
城去，宛城方面得知消息後通報駐紮附近地區的各軍，各軍做好準備，
往洛陽出發，再轉向長安。
這樣是六天能到的嗎？如果荊州軍六天就能到，那麼魏延估算魏援軍一個
月才會到的，是曹魏海南島部隊嗎？
: 三郡有郡兵，不需要動用中央軍。
在接敵的前線位置不會都沒留人，只是兵力的規模看是大到啥樣程度。
既然暴民兄說郡兵有五千人，當地三郡少說也有一萬五千人，何來三郡
沒有留兵之說？如果長安到漢中間的地區，各郡沒留半個兵，我想
那次叛的應該不只三郡吧。
: 可以參考小弟網頁，已經有長安的城圖，長闊至少有六公里乘
: 四公里以上，說二十公里已經很保守。
很抱歉暴民兄網頁上的可能是錯的資料, 最起碼不是漢代的長安城..
漢魏時期的洛陽，城池南北長九里，東西寬六里（方北辰《司馬懿傳》）。
漢代一里約四一四公尺，也就是說，洛陽當時長3.7公里，寬2.4公里。
我還不知道長安能大到二十公里以上呢。
暴民兄的意思是那時的長安城是天下數一數二的洛陽的三倍面積大嗎？
我想暴民兄的數據應該是唐以後整建的長安城規模吧。
: 老百姓可以知道多少情報，看看到洛陽的董卓，不是沒有人知道他
: 到底帶了多少兵馬到來，更何況在對戰中。
什麼跟什麼呢？ 《九州春秋》中那段，董卓帶的三千人所有人都知道
數量，那是他晚上偷偷把部隊派出城，白天再假裝是增援的部隊。
魏延是在長安城內攪這套嗎？
: 攻軍可以事先知道守軍有多少人，但守軍就很難知道攻守有多少人
: ，守軍是固定，但攻軍是未知數。
魏延的計畫是要用嚇的，代表他也沒有把握能硬攻攻下長安，可以知
道長安城的兵力是絕對大於五千以上。
暴民兄前面說，一比一，守城的還是難以兼顧而會輸，所以魏延不敢說
要以五千人攻下長安，可以知道魏軍有兩、三倍以上。
兩三倍的軍力，要看清對方實力或出城反攻都不是不可能的事。
既然不知多少敵軍攻城代表城兵會嚇跑, 那麼只要給我五百人, 我也可
以攻破長安城....是這樣嗎?
: 不是算命，如果小弟是城上的守兵，在城破時，一定是逃命最重要，
: 有堅城還可以抵擋一下，在不知數目的敵軍已經入城，失去了城牆保
: 護，還不逃就太笨啦。
城破=所有守兵必然盡皆逃命 你的意思是這樣嗎？
我想這一點就有點武斷了。
: 只是煽動隴右涼州叛亂是不需要切斷隴道，但要增強說服力，則隴道
: 一定要在控制之下。
: 史料所記有限，很難推論子午谷之計根本就是草率的想法。
如果要說史料記載有限，所以無法論斷子午谷之計可不可行，那麼由當時
比魏延聰明且細心得多的諸葛亮不採用，就可以知道那不是一個好的作戰
構想。而且這計畫真要那麼好，整個蜀國竟然沒有半個人感到婉惜或說話
，倒也是一絕。
: 這是奇怪的想法，沒有長安城，還跑來長安幹什麼？
這只是在說明，如果魏延嚇不走魏軍，又攻不下長安，就算憑諸葛的主力
到達，也無法開展局面。而且，孔明不可能龜縮在谷中等魏延來報說長安
已攻下，才往長安前進。所以子午谷之計一開始行動，就是蜀軍的重大災
難。
: 據說五丈原對峙時，司馬懿的兵力高達二十二萬。
不知暴民兄從哪裏看來這麼可怕離譜的數字，還請告知。
如果是出自方北辰的《司馬懿傳》，他的作品是指當時司馬懿掌握了全魏
國二十餘萬水陸部隊，不是指他在五丈原時有二十萬。
: 把對戰安排在長安，一定是長安城已經被攻陷才會發生，所以
: 這是這戰的前題。小弟所說的三四萬只是守城不出，不要忘記
: 諸葛亮應有六至八萬兵力在手，用了一半守城，還有另一半可
: 以出城。
你說的孔明六到八萬是過高，而且沒有把維持自長安到漢中的整個補
給線運輸護糧人力、後方要點把守的兵力扣掉。扣完後孔明有四五萬
就已偷笑了，怎能出城？
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是什麼攫住了你，令你昏睡？
你迷失在黑暗之中，並且聽不見我的聲音。
----The Epic of Gilgamesh
※ 來源:‧國立藝術學院關豆門站 bbs.nia.edu.tw‧[FROM: ts-56k-p02.nia.]