推 wholmes:那個督軍軍郿後面的軍郿是什麼意思啊 04/28 11:59
※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言：
: On 26 Apr 2007 03:56:14 GMT, [email protected] (戀戀臺北) wrote:
: >王淩的例子是我舉錯例,這裡我承認。
: >王沈魏書說曹叡調度步騎五萬拒亮,僅此一處有這種記載,你就相信了。
: >你自己結尾還說"讀史不能只看一段就盲目相信，尤其是魏方的記錄"呢!
: >何況王沈魏書的風評之差是有名的,裴注引之只是補充相關說法,
: >而非就此認為其說是對的,不知你注意到了沒。
: >依張郃傳跟曹真傳的說法,曹叡是派曹真張郃進關中去督諸軍,
: >你把魏書跟張郃傳拼起來,就說張郃帶了五萬兵。我只有一個囧字回你。
: 從你的說法來看，你還是只有看一段解一段，《魏書》所提的五萬
: 兵是否可信，從曹叡都親征來到長安，魏軍因應諸葛亮率兵數萬進
: 入隴右而提兵五萬出擊，按魏軍能動用的兵力來說，這兵力合理，
: 要是比五萬更多也不奇怪，因為五萬兵相比蜀軍兵力沒有優勢。
: 再從街亭之戰來看，馬謖統大軍在街亭，一般估計也有兩萬至三萬
: ，張郃沒有五萬兵應壓制不了馬謖，從張郃取勝也沒有乘勝追擊，
: 除了王平的出色表現外，張郃的兵力不怎樣夠也可能是原因。
: 馬謖的大敗最壞可能損失數千，以一般估計諸葛亮帶了六萬人計算
: ，這時候兩軍實力相等，要是有天水和南安的豪強帶兵相助的話，
: 蜀軍佔有兵力和地利的優勢。
: 另外你完全沒有提及你認為張郃、曹真和郭淮帶的是長安地方軍
: 的理據。
我之所以認為張郃、曹真、郭淮所率領的是長安的地方軍,是從三國志魏書明帝紀、
張郃傳跟曹真傳的行文來判斷的,明帝紀說:
"蜀大將諸葛亮寇邊,天水、南安、安定三郡吏民叛應亮。遣大將軍曹真都督關右,
並進兵。" ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
張郃傳:"諸葛亮出祁山。加郃位特進,遣督諸軍,拒亮將馬謖於街亭。"
^^^^^^
曹真傳:"諸葛亮圍祁山,南安、天水、安定三郡反應亮。帝遣真督諸軍軍郿,遣張郃
擊亮將馬謖,大破之。" ^^^^^^^^^^
從明帝紀、張郃傳、曹真傳看起來,曹叡像是派遣曹真、張郃到關中去指揮作戰,而
非領兵進關中去支援;魏書說曹叡"乃部勒兵馬步騎五萬拒亮",這說法若屬實,則可能
是曹叡自領五萬部隊為後繼聲援,因為魏書並未說曹叡派誰將兵五萬拒亮,加上曹叡
後來親自至長安,重兵擁之以為聲勢,頗有可能,這也符合夏侯惇傳裴注引魏略中所謂
"太和二年,明帝西征"中所指曹叡御駕親征之意。
若曹真、張郃是親提援軍進長安,當時已經有"三郡反應亮"的重大危機了,看來不合
時效,尤其以關東魏軍進關中約需二十餘日左右的時程來看,更有緩不濟急之虞,何況
此乃多年來蜀漢首度攻入隴右、威脅關中,曹魏朝廷的調度,應不至於太過遲緩,曹真
張郃急入關中督率長安原本就駐紮的諸軍策劃防禦,較為可能。
至於郭淮本為雍州刺史,其接受節度與張郃分擊蜀漢軍,見載於郭淮傳,前幾篇的討論
已曾論之。郭淮沒理由非得等曹叡親領的五萬部隊到後才領兵不可,加上郭淮可能本
來就有自己的部隊,即刺史領兵問題,後文再討論。
: >我講的蜀漢軍在長安三面受敵,一是自洛陽西出潼關,
: >二是蒲阪旁師,三是隴右諸郡及涼州軍,前面兩篇各講過,你卻還問我哪三路。
: >看你說魏軍"為什麼不直接去路途比較近的潼關，要繞道去蒲阪？"
: >我知道你根本沒仔細看前文說什麼就開始雜炒其飯,
: >河東是旁師,潼關若失守魏軍才有可能從河東迂迴,武關就更別提了,
: >何況潼關會失守嗎?
: >河東的糧儲之豐,你無視之,那是你自己的問題。
: 曹操攻關中也幾乎吃光河東存糧，而且到底河東供應了曹軍多少時間
: ，按《杜畿傳》是渭南渭北對峙時才用到河東糧，曹操八月渡蒲阪，
: 九月渡渭南，十月已經從長安攻安定，也就是九月戰事就完，前後才
: 只有兩個月。這兩個月到底是有多少曹軍接收供應也不清楚，河東是
: 否真的很豐富，只看史料也難說。
杜畿傳說"太祖西征至蒲阪,與賊夾渭為軍,軍食一仰河東。及賊破,餘畜二十餘萬
斛。"看來也不少了。何況這樣補給了兩個月,兩個月戰局會有多少變化呢!
提出河東,主要在於說明河東蒲阪這一路不能小覷。
: >諸葛亮出祁山,曹魏派兵抵禦,蜀漢軍退兵,該月下半曹叡都行幸長安了,
: >一切發生在大約一個月的時間裡。
: >把諸葛亮至祁山的情報東傳及張郃曹真自東方馳進關中的時間拿進來估計,
: >曹真張郃至長安後,諸軍豈不該立刻出動?
: 如果孟達反，趙雲率領疑軍屯箕谷就最遲已經發生在月初，曹叡到長
: 安也不可能是蜀軍退兵後才到，戰爭完了根本不需要親自走去長安。
: 按曹叡是丁未日到長安（二月十七日），回到洛陽是四月丁酉（四月
: 八日）。
曹叡親征的目的,並非要自己上戰場,重點應在於威壓關中隴右地區,兼事鎮撫。
否則他也不需要在長安待上個把月。
上面的日期資料,是否是查自陳垣或董作賓的朔閏表?
我沒看到其它可以參考的朔閏表,但這些朔閏表的準確性,我是認為僅供參考,
古代曆法變化多端,今人反推重建相當不容易,前輩努力做出朔閏表自有其價值,
嘉惠學人,然而以秦漢出土簡牘中的曆譜為例,後人所作之朔閏表頗有與之無法
吻合者,這一點值得注意。
觀三國志魏書明帝紀,"丁未"之前出現過的月份就只有太和二年正月,並無二月的
記載,而看三國志魏書的行文筆法,幾個干支記日之間若沒有出現其它月份,一般就
代表那幾個干支記日都是同一月份。這裡除非是明帝紀"丁未"之前有缺載"二月",
否則按其行文方式,應認為曹叡是在太和二年的正月丁未日行幸長安,至於正月丁未
日代表正月幾日,就無法參考陳垣、董作賓的朔閏表,只能留待更好的曆譜校正了。
這是一種可能性。
當然,也有可能真的是明帝紀缺載"二月",此時就如前面所推,曹叡是在二月丁未日
(2月17日)抵長安。
若曹叡二月中抵長安,這意義是什麼呢?我認為應是前面我所推測的威懾鎮撫的用意,
同時也是巡視關中防務究竟如何,畢竟曹叡是新君,有必要展示其威靈。照夏侯惇傳
裴注引魏略所言,這時還有人向曹叡告夏侯駙馬的御狀,導致夏侯駙馬被調離主官職
而回京師去當尚書。曹叡率軍加入戰局的可能性,我覺得較低。
: 曹真要是發現趙雲軍後不久被派遣的話，則一月底前應到郿誠，張郃
: 和曹叡則最快可能也要一月中才出發，張郃會可能會率領先鋒趕緊到
因為我認為曹真、張郃都是輕裝疾行至長安,而非率軍西行,所以我覺得他倆先後抵
長安的時間應該比上面估計的要早。
: 長安屯駐，曹叡遲數天後才到長安。
: >辦公寫成辦工,我還以為那是你的愛用語呢?害我還浪費時間跟你講辦工。
: >你的合理猜測無憑無據,你又迴避了你自己誤認三輔不屬雍州的錯誤,
: >何況那是你最愛的魚豢魏略之說呢!這些不值一哂。
: 三輔屬雍州也不代表長安就是刺史治。
這裡重要的是確認三輔屬雍州。
有趣的是,清代以來的考據學者乃至於譚其驤等歷史地理學者,都以長安為雍州治所,
他們究竟是根據什麼文獻來判斷的?
: >單車刺史一詞不存於曹魏,歷史概念的誤用證明你的認知,
: >被指出錯後強詞辯解,這也不值一哂。
: >不領兵的刺史當然可能存於曹魏,但邊州顯然不會有這種情形,
: 明知單車刺史是指何事，又知道曹魏有不領兵刺史，你在拖拉干什麼。
單車刺史概念易生時代感的混淆,建議最好不要用在這個時代。
單車刺史聽起來比較pro,但"不領兵刺史"這個詞的意義豈不更加清楚?
當然,要用哪個概念或名詞是個人自由,我干涉他人也是不對。
: >因為情況不允許,這是所謂合理推測。
: >你拿東漢末年的溫恢當單車刺史之例,我只能囧,
: >何況溫恢很可能有兵,連兗州刺史裴潛未逼孫權前線都有兵了(裴潛傳裴注參看),
: >溫恢沒兵的話匪夷所思。
: 裴潛帶了什麼兵不清楚，率領郡兵的刺史還不是領兵刺史。刺史率領
: 郡兵參與戰爭是常有，從令狐愚事中也知兗州刺史是屯在平阿，距離
: 揚州前線不算遠，按裴潛沒有將軍號，他的兵是郡兵，不屬于正式屯
: 軍。揚州刺史不用領軍號也正常，國家都派遣一堆將士屯在揚州，理
: 民的刺史何需要也帶兵，從曹操特別向樂進和張遼說溫恢也懂軍事，
: 軍事可以與他商量來看，刺史正常是不理軍事。
三國志魏書杜畿傳附子杜恕傳記載曹叡太和年間杜恕上疏說:
"帝王之道,莫尚乎安民,......今大魏奄有十州之地,而承喪亂之弊,計其戶口不如
往昔一州之民,然而二方僭逆,北虜未賓,三邊遘難,繞天略墚;所以統一州之民,經營
九州之地,其為艱難,譬策羸馬以取道里,豈可不加意愛惜其力哉?以武皇帝之節儉,
^^^^^^^^^^^^^^^^
府藏充實,猶不能十州擁兵;郡且二十也。今荊、揚、青、徐、幽、并、雍、涼緣邊
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諸州皆有兵矣,其所恃內充府庫外制四夷者,惟兗、豫、司、冀而已。臣前以州郡典兵,
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則專心軍功,不勤民事,宜別置將守,以盡治理之務;而陛下復以冀州寵秩呂昭。冀州
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
戶口最多,田多墾闢,又有桑棗之饒,國家徵求之府,誠不當復任以兵事也。若以北方
當須鎮守,自可專置大將以鎮安之。計所置吏士之費,與兼官無異。......武士勁卒
愈多,愈多愈病耳。夫天下猶人之體,腹心充實,四支雖病,終無大患;今兗、豫、司、
冀亦天下之腹心也。是以愚臣慺慺,實願四州之牧守,獨脩務本之業,以堪四支之重。
......若使善策必出於親貴,親貴固不犯四難以求忠愛,此古今之所常患也。"
杜恕上疏給曹叡,是因為"鎮北將軍呂昭又領冀州",杜恕反對都督兼領州刺史或州牧,
因為他在這之前就已上疏給曹叡說:
"古之刺史,奉宣六條,以清靜為名,威風著稱,今可勿令領兵,以專民事。"
如果曹魏的刺史都專理民事而不管軍事的話,杜恕也沒必要特別上疏了。可見曹魏
刺史領兵,乃是常態。這裡因為呂昭以都督兼領冀州牧之事,杜恕再度上疏,而且重
提州郡皆不應典兵之議,所謂"州郡典兵,則專心軍功,不勤民事,宜別置將守,以盡治
理之務"也。從之後的史事來看,可以知道杜恕的建議應該是沒有被採納,曹魏的刺史
仍多領兵。
曹魏不帶將軍號的刺史也能領兵,賈逵傳有其例:
賈逵任豫州刺史,"黃初中,與諸將並征吳,破呂範於洞浦,進封陽里亭侯,加建威將軍。"
這裡賈逵帶的全都是他所轄郡的郡兵嗎?無從判斷。
但如果刺史手下毫無直屬人馬,每逢需要使用軍隊時,都得奔波至某郡,召集某郡兵
馬供自己指揮,或者是都發使傳令各郡快快點兵交來,恐怕緩不濟急,這種詭異的情
況實在讓人很難想像!我認為刺史手邊有一定數量的本部兵馬,應該是合情合理的。
這情況一如諸葛亮第一次北伐時的郭淮。
但換個角度來講,曹魏到底有沒有不帶將軍號的領兵刺史呢?
換言之,上面所舉的賈逵的例子,他任豫州刺史時,真的沒有帶將軍號嗎?
先來看這個問題的引爆點:諸葛亮第一次北伐時的郭淮。
會認為郭淮的雍州刺史原本不領兵(所謂不帶將軍號不領兵的"單車刺史"),可能是
因為郭淮傳的文字使然。
郭淮傳說:"太和二年,蜀相諸葛亮出祁山,遣將軍馬謖至街亭,高詳屯列柳城。張郃
擊謖,(郭)淮攻詳營,皆破之。又破隴西名羌唐蹏於枹罕,加建威將軍。"
^^^^^^^^^^
因為郭淮傳前面都沒說郭淮有將軍號,這裡第一次出現,又說"加"某某將軍,因此看來
好像郭淮之前是個沒有將軍號的刺史,到這時候才有了將軍號,也才有了以"沒將軍號
的刺史"來判斷郭淮這個雍州刺史在加建威將軍前手上沒有人馬之說。
由於這問題出在文字的使用上,也就是"加建威將軍"的這個"加"字,所以這裡先來檢討
看看到底三國志裡以"加"字來記載獲授將軍銜之例,由於郭淮是曹魏人,因此先只以三
國志魏書的內容為查找對象,在粗略的查找之後,可以發現"加"某某將軍的"加"字,
並不一定只用在"初次"獲授將軍號的情況下,例如:
1.呂虔傳:"文帝即王位,加裨將軍,封益壽亭侯,遷徐州刺史,加威虜將軍。"
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2.陳泰傳:"為并州刺史,加振威將軍";"嘉平初,代郭淮為雍州刺史,加奮威將軍"。
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
3.孫禮傳:"以為揚州刺史,加伏波將軍,賜爵關內侯";"以禮為并州刺史,加振武將軍,
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使持節,護匈奴中郎將"。
4.田豫傳:"轉豫為汝南太守,加殄夷將軍";"正始初,遷使持節護匈奴中郎將,
^^^^^^^^^^
加振威將軍,領并州刺史"。
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5.王基傳:"出為安豐太守。郡接吳寇,為政清嚴有威惠,明設防備,敵不敢犯。
加討寇將軍";"其年為尚書,出為荊州刺史,加揚烈將軍"。
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
6.鄧艾傳:"出參征西軍事,遷南安太守......賜爵關內侯,加討寇將軍,後遷城陽太守";
^^^^^^^^^^
"遷兗州刺史,加振威將軍"。
^^^^^^^^^^
綜合這幾個我看到的例子,可知三國志魏書所說"加"某某將軍,並不一定指這個將
軍號是傳主第一個獲授的將軍號,"加"某某將軍很可能也代表著將軍銜的升遷,而
且這些例子裡面有好些都跟擔任刺史有關,也就是轉任某州刺史之時,便加一個相
應的將軍號。
由於三國志的記載簡略,這裡我想作個推論:
或許曹魏的刺史例帶將軍號(一開始可能尚非定制,時代愈後這制度愈趨成熟),有
些刺史之所以在三國志裡沒看見他有帶將軍號,主要是因為被省略掉了,少部分則
是處於制度未成熟時期,故有變例。
如果從三國志魏書行文體例歸納出來的這個推論屬實,那麼如之前我舉的王經(雍
州刺史)、令狐愚(兗州刺史)、諸葛緒(雍州刺史)等人無將軍號的例子,很可能都
只是史書省寫其官職而已,他們可能都是有將軍號的;同樣的道理也可放在太和二
年春天以前的雍州刺史郭淮身上:諸葛亮第一次北伐時的郭淮,也是有將軍號在身
的,只是被史書給省載了。而像張既這位活躍在黃初初年的涼州刺史,因為可能正
處於制度形成初期,因此未必帶將軍號;賈逵亦然。
至於刺史有沒有本部兵馬、也就是刺史的直屬部隊呢?
那些可能沒有將軍號的刺史,我的看法前面已提過;
至於有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的。
之前曾舉過滿寵傳中揚州刺史王淩的例子,那時我還漏看了王淩的將軍號。
這裡另舉孫禮的例子,三國志魏書孫禮傳:
"明帝臨崩之時,以曹爽為大將軍,宜得良佐,於牀下受遺詔,拜禮大將軍長史,加散
騎常侍。禮亮直不撓,爽弗便也,以為揚州刺史,加伏波將軍,賜爵關內侯。吳大將
全琮帥數萬眾來侵寇,時州兵休使,在者無幾。禮躬勒衛兵禦之,戰於芍陂,自旦及
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
暮,將士死傷過半。禮犯蹈白刃,馬被數創,手秉枹鼓,奮不顧身,賊眾乃退。"
^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是曹芳正始二年(孫權赤烏四年)的事,全琮率軍攻芍陂,事出突然。孫禮的"州兵"
有的輪休有的外派,留守者數量很少,孫禮還是帶著剩下的州兵上陣了。
關於曹魏刺史領兵問題,附帶討論於此。
話說回來,諸葛亮第一次北伐時的雍州刺史郭淮不論實際上有無將軍號,不論當時他
有沒有本部兵馬,其實都不影響我對於諸葛亮採子午谷之謀時的推想:當時身處於隴
右的郭淮及其所能控制的隴右諸郡人馬,以及可能來援的涼州軍,是蜀漢軍西面的一
大威脅。
: >說護軍夏侯儒、將軍費曜屬張既是我看錯,
: >但既然兩人的軍隊還沒到張既就已經打敗對手了,
: 你又看錯了。
: 《張既傳》
: 「既 至 金 城 ， 欲渡 河 ， 諸 將 守 以 為 「 兵 少 道 險 ， 未 可
: 深 入 」 。 既 曰 ： 「道 雖 險 ， 非 井 陘 之 隘 ， 夷 狄 烏 合
: ， 無 左 車 之 計 ， 今 武 威危 急 ， 赴 之 宜 速 。 」 遂 渡 河
: 。 賊 七 千 餘 騎 逆 拒 軍 於 阎 陰口 ， 既 揚 聲 軍 由 鸇 陰 ，
: 乃 潛 由 且 次 出 至 武 威 。 胡 以 為 神， 引 還 顯 美 。 既 已
: 據 武 威 ， 曜 乃 至 ， 儒 等 猶 未 達 。 」
: 在張既到金城時已經提到「諸將守」，也就是已經有其他將軍和太守
: 已經到達金城，但後繼兵馬的費曜和夏侯儒這時還沒有到。
: 張既繞過敵軍到達武威時還沒有與敵軍正式戰斗過，這時候費曜已經
: 趕到。
: 「既 勞賜 將 士 ， 欲 進 軍 擊 胡 。 諸 將 皆 曰 ： 「 士 卒 疲 倦
: ， 虜 眾 氣銳 ， 難 與 爭 鋒 。 」 既 曰 ： 「 今 軍 無 見 糧 ，
: 當 因 敵 為 資 。若 虜 見 兵 合 ， 退 依 深 山 ， 追 之 則 道 險
: 窮 餓 ， 兵 還 則 出 候寇 鈔 。 如 此 ， 兵 不 得 解 ， 所 謂 『
: 一 日 縱 敵 ， 患 在 數 世 』也 。 」 遂 前 軍 顯 美 。 胡 騎 數
: 千 ， 因 大 風 欲 放 火 燒 營 ， 將士 皆 恐 。 既 夜 藏 精 卒 三
: 千 人 為 伏 ， 使 參 軍 成 公 英 督 千 餘騎 挑 戰 ， 敕 使 陽 退
: 。 胡 果 爭 奔 之 ， 因 發 伏 截 其 後 ， 首 尾進 擊 ， 大 破 之
: ， 斬 首 獲 生 以 萬 數 。 」
: 這一戰費曜與其他將軍太守都有參與。
這裡的確又是我看錯,只能說我有見獵心喜的糟糕心態,應該檢討。何況同篇傳還
連看錯兩次,的確欠罵。
至於張既在任雍州刺史、涼州刺史時手上有無他自己的直屬人馬,這問題本質上跟
賈逵任豫州刺史時的情況一樣,我的看法已見前。
以那些沒有將軍號的刺史而言,刺史可調度郡兵,不代表刺史就沒有自己的人馬,
在控制力不穩定的地區尤然!
而前引杜恕傳杜恕向曹叡的上疏中,提到曹操時有兵之郡也不過約二十個郡左右,
並非郡郡皆有兵;若說刺史用兵時每須向自己轄境內有兵之郡調用,那麼刺史處理
突發變故的應變資源大大受限,甚至有受轄郡太守牽制的可能,連自衛都有問題,
這種情況的存在很難讓人相信。
當然,這個現在也只能說是推論,畢竟沒有明確的證據。
: >不更證明張既統兵?何況當時涼州諸郡都反了,張既豈能統諸郡兵?
: >你說刺史只是指揮各郡郡兵,沒有本部人馬,同樣是匪夷所思。
: >加將軍號初為榮耀的一種而非定制,雜號將軍在漢末開始迅速繁衍,
: >但沒將軍號者統兵比比皆是,豈能以西晉中後期以來至東晉南朝之制比附前朝?
: 你忘記了還有整場戰事沒有出場的雍涼都督曹真，他可以調動將士和雍涼
: 兩州的郡太守，沒有反叛的涼州屬郡可以參戰，還有雍州的郡太守不用計
: 嗎。
: >至於你把屯田看得忒容易,那也是你的問題,我也不想跟著發囧,
: >審時度勢四字,我且寫在這裡，不知你是否看有。
: >子午道險峻,在魏軍逼長安時,蜀漢軍能否安然取此回漢中,問題很大。
: >諸葛亮安撤諸軍,往往都是因為他很會抓時機並佈疑兵,
: >若魏軍逼臨長安,子午道北口離長安又如此之近,眾軍聞知要南撤,
: >又見魏軍近在眉睫,那頹勢......淝水之戰你應該聽過。
: >何況諸葛亮的能力你又覺得......?
: 為什麼魏軍逼長安時蜀軍需要退走？蜀軍集長安就是等魏軍來攻，那有自
: 己先逃。
我的話有語病,重說一次。
如果蜀漢軍進長安後,魏軍反攻,若蜀漢軍失利,情況到了非撤退不可的地步,
此時魏軍已在長安周圍,對蜀漢軍而言迫在眉睫,此時撤兵的蜀漢軍,能如出
隴右時般順利撤走嗎?尤其當諸葛亮的軍事能力被認為並不怎麼樣的情況下
更是如此......。
前述狀況不能不考慮,畢竟作戰就是有風險,不能料定己方必勝,因此對於己方
不利時的情況也必須考慮到。
因為我前文有錯,認錯之餘,順便對幾個問題說明並回應。
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