On Thu, 08 Aug 2002 01:35:14 +0800 (CST), "小恭"
<[email protected]> wrote:
::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>》之銘言：
::>> On Wed, 07 Aug 2002 02:11:10 +0800 (CST), "小恭"
::>> <[email protected]> wrote:
::>> 策反也不可能是主事人親自跑去做，這樣的話還沒有成功
::>> 已經人頭落地。
::>當然不是他一個人在涼州跑來跑去找人聊天,但就秘密會見當
::>地有實力的人,當然也要有個有頭銜的人...
也不可能是主事人親自跑去見，這些最多是帶上主事人的親
筆書信，又不是在本國內鬧革命，是在敵國的間諜任務。
::>> 司馬懿也會，但收成前還是需要靠補給，也需要建立緊急
::>> 的補給需要。
::>難道諸葛亮不必...何況司馬懿有水利之便...
十萬人與二十萬人的份量，您認為那個簡單，蜀漢的後勤基
地在百來里遠的斜谷口，曹魏最近的長安已經是二百餘里遠
，不然就需要從一千二百里遠的洛陽運來。
::>> 三輔先前曾被荒廢過一段時間，重建還需要不少時間。
::>自太祖的數位郡守都有治績尤其京兆顏裴更是把京兆搞的開明
::>豐富...
::>> 軍隊還是在蔣琬和費禕手上，姜維也沒有特別的受到照顧
::>> 。
::>姜維在亮卒後就封侯,屢遷將軍位涼州刺史,還和大將軍費禕共
234 243 247
::>錄尚書事...就一個外來武將而言這還不算受到特別照顧...
先看看是什麼時候發生的，姜維在228 年降蜀，到與費禕共
錄尚書事已經是十九年後的事，諸葛亮死後也有十三年。
::>> 先找出證據證明魏延是誇誇其談，魏延的戰績比武侯還要
::>> 好。大部分將領都有魏延的表現，當中不少是越有能力的
::>> 越高傲，鄧芝是其中的一個。諸葛亮不放心的話，為什麼
::>> 又把他提升到只在自己之下。楊儀只是諸葛亮的秘書長，
::>> ，在丞相府是有地位，論等級是差了魏延數級，按曹魏的
::>> 九品制來看，魏延是二品，楊儀只是五品。
::>光從劉備和其對話就知道他尚未立大功就有夠...真正算有功
::>也只是陽谿那次...三國志也記其性矜高...從其表現嚴格說來
::>也不過是匹夫之勇,何足驕傲成那副樣子...
從劉備對他的氣重就應明白魏延非人，性矜高會影響能力嗎
？在陽谿可是打敗了處處都計算了諸葛亮的郭淮。
::>楊儀是管規畫分部,籌度糧穀的(也是諸葛亮發堀了他...)軍糧
::>如此大事,又怎麼能只從官職著眼...
這只能反映諸葛亮的個人的問題，他是缺乏了作為大將的條
件，才會連解決這樣小事的也當成了不起，他可以補了諸葛
亮的不足，是否真的利害就難說。
::>> 只是榮譽又何需假節，假節是建立權威必要的手段，如果
::>> 不是想魏延可以順利統領諸將，真的沒有需要假節，好像
::>> 劉琰官位比魏延高，但也沒有假節。魏延的爵位也是用功
::>> 勞換來的，誰叫武侯自己爭取不到功績。
::>看劉備用假節是關羽,張飛,馬超都有假節.但從功績來看從這
::>些人來看也看不出有什麼功績足以假節或要讓他們建立權威...
::>之後的李嚴也是個例子...
他們都負有或將需要統領方面權責，所以需要有假節。李嚴
按官位是全國兵馬總指揮官，怎可能沒有假節，沒有假節很
難處罰有罪的將領和大臣。
::>論武侯對蜀的功績,只怕是加九錫都無法報得十分之一,何來武侯
::>無功績說...
至少沒有足夠的功績令武侯敢加封自己或令劉禪加封他。
::>> 您自己查查看在歷史中有多少名將有這樣的性格，能夠克
::>> 服這點的話已經是超級名將，這樣等級的名將天下間有多
::>> 少個。
::>魏延算得名將嗎??這點值得探討^^"
::>> 楊儀是什麼人物，只是狐假虎威的小人，要是他不是諸葛
::>> 亮身邊的紅人，這樣的五品小官敢頂撞持節的征西大將軍
::>> 嗎？這樣人物沒有諸葛亮包庇，早已經人頭落地，所以武
::>> 侯的死亡對楊儀是很大的危機，在失去武侯的保護傘下，
::>> 魏延隨時都可以解決他。
::>楊儀是調派軍糧籌度的重要人物~~他在此方面是有才能的(蕭
::>何受封為第一功臣也無非因為調度有方)
楊儀不是蕭何，對蜀漢來說在成都的蔣琬才是，大家都知
道蕭何令劉邦足食足兵，到底誰在劉邦身邊規畫分部，籌
度糧穀呢？相信沒有人可以對得出，那道理很明顯，楊儀
那是重要人物。
::>到底是誰去惹誰的...魏延當時飛揚跋扈諸將皆避下之.唯楊儀
::>不假借延,延以為至忿...
您看那一個小官敢惹大人物，尤其是對統軍大將更需客氣
，不然隨時小命不保，除了狐假虎威的小人外還有誰敢頂
撞，當官的講求階級，鄧芝一樣是蜀漢的高級將領，一樣
是除官更大的費禕外，其他人還不是需要避。
::>> 那楊儀又是什麼東西，您對魏延指控並沒有多少證據，楊
::>> 儀就是肯定是牧豎小人，為什麼您認為他可以領軍。
::>姜維令儀反旗鳴鼓...可見儀也沒有完全領軍權...
從內容來看這個「令」字是錯的，應該是「教」，如果不
是楊儀指揮，姜維何需提他，可見楊儀的確如費禕所說的
不通軍事，才麻煩到姜維來操心，這樣的人物又怎可能得
到武侯的統兵權。
::>儀也在規劃分部上有長才...
::>所以兩個都不是東西^^"同列於蜀書十^^"
蜀書十是記載了被處罰的蜀漢高層將官。
::>> 您是提不出證據，也沒有史料可以反映這個事實，相反史
::>> 料顯示魏延的確是在武侯附近。
::>照史料的密議,退軍是諸葛亮決定,何來楊儀陰謀說...
::>小弟也是以為魏延未出密議很詭異才提出自己的淺見...
那也需要講求合理。
::>> 不明白您的意思。
::>魏延憑什麼控楊儀謀反(他自己要掰啥就掰啥當時有人能管他嗎?)
::>楊儀匆匆殺掉魏延(兩人形同水火,找機會就砍了洩心頭之恨...)
::>> 這更是不可能，如果武侯要撤軍而魏延部不在的話，那有可能
::>> 等候遠水回來救火。
::>魏延部可能不是全部不在,且也要回來領兵...楊儀的領兵很可能是
::>因為魏延尚未趕回的權宜之計...
魏延不在也沒有需要他回來，尤其是部隊需要撤軍，那有
時間等。
::>> 如果魏延趕回來而武侯已經死亡，那更加沒有可能再去要魏延
::>> 意見，正式通知魏延武侯已經掛了不正等于把大權交給魏延，
::>> 在武侯不在的情況下，不是魏延統領，難道會是五品小官。
::>但武侯生前的權宜之計就是如此,也只有楊儀等人有武侯親授...
這是沒有證據的，秘議者是沒有多少人知道，又看不到有
武侯的命令。
::>> 不奇怪，如果武侯生龍活虎的話，當然人人懷疑，武侯可是臨
::>> 死不遠。
::>就是臨死不遠才會有更多近臣或侍衛隨侍...
侍衛在外就可以，有事近臣自會傳召。
::>> 落後大軍的情況已經說明，如果是在大軍前的話，用大軍強襲
::>> 魏延的部隊。
::>連魏延都知道武侯意在退軍...
::>那楊儀還派費禕去幹嘛...直接作掉不就好了...
如果武侯已經有決定，何需再問魏延。
::>> 武侯死後，蔣琬在成都升任行都護、尚書令領益州刺史、假節
::>> 。取代魏延統領漢中的吳懿也立即給予假節，因為魏延隨時有
::>> 需要統領北伐部隊，因此才在建興八年給予持節。統兵大將沒
::>> 有代表皇帝的節在手，在執行任務上是有困難的。
::>有何困難...請予以指教好嗎^^"
將軍與將軍地位平等，沒有處罰其他將領的權力，持節者
是代表皇帝，可以處罰甚至處死有罪的官員。
::>> 費禕因為只是蔣琬的副手，要到延熙七年，當上大將軍的第二
::>> 年才因曹爽入侵，需要他領兵增援漢中時才給予假節。
::>> 武侯都沒有打算撤軍，蜀軍在五丈原一帶陣營完整，魏軍並沒
::>> 有取勝的可能，攻陣地需要絕對優勢才可以。蜀軍依水據高地
::>> ，魏軍根本沒有機會。
::>問題是蜀國支柱倒了,當時的時勢局面能讓軍心即將大潰的蜀軍再
::>堅持下去嗎...
有適合的權力轉移就可以削減這方面的影響，統軍大將又
不是隨便找一個，用的又是蜀漢的宿將，影響並不大，夏
侯淵在定軍山突然被殺，魏軍及時推出張郃為統領就解決
了問題，魏延在蜀軍的份量更非當時的張郃可以比美。
::>> 如果武侯還撤軍就會早早撤軍，對他來說，撤退的時間多得很
::>> 。
::>武侯當然不希望撤軍,但他的天壽卻不允許...
武侯是清楚知道自己支持不了，也清楚明白司馬懿非一朝
一夕可以打敗，為什麼他有時候等候李福，就是沒有撤軍
，沒有什麼辦法比武侯親自撤退來得更安全。
::>> 這樣的事常常在歷史上見到。
::>ㄜ...小弟只能說可能有比較合理的方法解釋...
::>> 也有可能不在，他們都還有工作，而楊儀的工作就是在武侯身邊
::>> 侍候。
::>長史不是傭人吧...楊儀也有調度的工作要辦...
部隊處對峙，調度的工作不多，長史是丞相的辦工助手，
當在丞相身邊。
::>> 魏延已經持節，只有需要統領大軍才需要給予這樣的權威，看費
::>> 禕援漢中就明白。武侯去到自己掛了還沒有正式把權力下放到魏
::>> 延手上就已經顯示了是誤了時機。
::>費禕的大將軍還不能領兵嗎??武侯把權力交給了蔣琬費禕,此二人也
::>有保境之才...
只是大將軍是沒有足夠權威統領大兵。
::>> 換陸遜是重要，但呂蒙真的病重也是事實，沒有呂蒙真的病倒，
::>> 突然換將也不一定騙得過關羽。
::>呂蒙裝個病,傳個假情報也不是難事吧...應該只是剛好碰上的...
呂蒙不是假裝生病，他真的病重，戰後不久已經病亡。
::>> 壽春三叛中，沒有一個是屬于譙沛集團，王淩并州太原人，毌丘
::>> 儉司州河東人，諸葛誕是徐州琅邪人，譙沛集團在曹爽投降後已
::>> 經都被解除兵權。而且前文所談的是壽春三叛。
::>王淩自稱忠於魏之社稷,要興曹氏...
::>毌丘儉和夏侯玄,李豐等人厚善...
::>諸葛誕和夏侯玄,鄧颺相善還共相題表過...
但他們不屬于譙沛集團，不然早已經同時發動，怎樣
分開三次。
::>> 王淩、毌丘儉和諸葛誕都利用自己的職權保持實力。
::>問題是誰的權大...
不是談誰權大，那是另一回事，談的是他們兵力並沒
有受到多大的削減。
::>> 最大威脅是安插進來的將領，不過兵權在守將手上，這些人作用
::>> 有限，甚至是第一批犧牲者。多休守兵的作用不大，兵還是留在
::>> 附近，邊將還是有辦法迫他們應召。
::>休守兵是用來占司馬高第,且臨時徵應的軍隊能有多大戰力...
分休的人還是在附近屯田，最大可能是官方的兵武器
和裝備可能減少了，不過王淩、毌丘儉和諸葛誕等還
是會自己暗中準備。
::>> 這樣的據點有限，大部分道路還是可能通過，不然更弱勢的姜維
::>> 怎樣在隴右左穿右插。
::>姜維攻不下據點也只是深入敵境而已...
這時候的據點就沒有用處，除了浪費兵力外有什麼用
？不能阻止蜀軍進入，也不能阻止蜀軍帶同戰利離開
。
::>> 如果魏軍真的很快到達，姜維怎樣東行。
::>再快也不會比姜維快吧...而且魏軍當時應該也抓不太到姜維確切的
::>行軍路線...
如果真的很快到達，援軍也應該早在附近，姜維在魏
境也作了不少方向轉變，也可能花了不少時間。
::>> 前文只是說明隴右還是可以有水運之利，按鄧艾自己所說，魏軍
::>> 並沒有利用水運的便利。
::>那就是鄧艾自己的問題了...^^"
::>> 按路途來說，天水距離洛陽二千里，子午谷長六百六十里，輕軍
::>> 走子午谷需時近十天，從洛陽出發到天水需時至少二十四天，非
::>> 輕軍行動的話，加至少十天八天，調集將領、部隊和補給品也需
::>> 要四五天，援軍來到需要個多月。
::>行軍這種事不太一定吧...司馬懿衝到上庸花了幾天^^"
您真的知道司馬懿花了多少時間？司馬懿在孟達反叛前早
已經帶了大軍偷偷奔向上庸，不是知道孟達反才從宛城出
發，是在路上慢慢迫反孟達，他所用的時間肯定多八天很
多。
::>> 按第二次北伐來看，諸葛亮圍陳倉二十餘天，魏軍援軍到達前才
::>> 撤退，也就是魏軍到陳倉已經需要一個月左右，從陳倉到上邽也
::>> 至少數天，加起來也是超過一個月。
::>陳倉城已有準備,援軍大可不必急行軍...
有準備也需要快速，誰知道會不會有意外，就是曹操那樣
熟悉于禁也想不到他會投降。
::>> 不要忘記前兩年連續有徐質和王經的大敗，如果胡濟有與姜維會
::>> 合，戰果不知會不會改寫。
::>ㄜ...世事不都是如此...一切都是未知...^^"
也就是鄧艾破姜維並不代表蜀軍完全沒有機會。
::>> 郭淮陣地還沒有完備也已經擊退諸葛亮的進攻，如果郭淮早點完
::>> 成的話，蜀軍更麻煩。
::>郭淮早料到諸葛亮會爭北原,當然在扎營時就有防備...
史料上都說郭淮才剛到，連陣營也沒有完成就遇到蜀軍。
::>> 這是改善全國的交通，不是只為蜀地，在不能徹底解決問題下，
::>> 當然不變比變更好，強行做的話，花費可能更驚人。
::>那諸葛亮有可能強行去作嗎...
一個是全國性的數千里交通運輸，一個是百來里的運輸水
道，那個花費大。而且以斜水運已經比走山道便利，對大
軍運輸是很重要。
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暴 民
香港總部
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