On 27 Apr 2002 10:58:22 GMT, Hartmann@bbs.ee.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)
wrote:
::>※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>》之銘言：
::>: On 24 Apr 2002 12:54:08 GMT, Hartmann@bbs.ee.ntu.edu.tw (千軍萬馬避白袍)
::>: wrote:
::>: 據隴山是好辦法，最怕的是魏軍圍魏救趙，聲東擊西，蜀漢的防線自隴山
::>: 到漢中是一條很長的戰線，使支援方面會比賽麻煩。
::>
::> 1.據隴山是勢必採行的方法，不然蜀軍沒有這麼多兵力同時吃下整個涼州
::> 。
這樣的想法當然沒有錯，馬謖也是這樣想才屯駐在街亭附近的險要高地。
::> 2.關於這點，在下也說過。一方面，魏軍必須盡快打通交通，證明自己有
::> 能力支援涼州地區，否則涼州地區的投降，將指日可待，因此魏軍必須
::> 把能動用到的資源都投入收復隴西的作戰上，是故不用太擔心魏軍進攻
因此用圍魏救趙也可能是必要手段，相比直接打隴山，打漢中的辦法比較
多，可以多線出擊，分薄守軍的守備力。
::> 漢中，何況漢中地區也一定有守軍，及令魏軍攻來，也足可拖延時間等
::> 到援軍趕來。另一方面，走棧道是一件困難的事，最大的問題就是補給
您的援軍何處來？蜀軍的主力已經在隴右，那里再拿出援軍？從隴右調撥
？怎知道魏軍的主目標是隴山還是漢中？不是花兩萬兵守隴山就可以，如
果隴山被突破，那就失去兩萬部隊，而且還有兩萬部隊的補給線也需要保
護。
::> 。魏軍事先沒有計畫要進攻漢中，現在臨時要動用大軍進攻，試問補給
::> 何來？要怎麼分配道路？要動用多少馱獸？要如何轉運圓滑？這都是必
::> 須要考慮到的事情，更是必須計畫好的事情，否則軍隊如何作戰？但魏
::> 軍事先無此計畫，又要如何臨時生出？再說，即使魏軍勉強攻去，受阻
::> 於補給和蜀軍據險抵抗之故，其進展必緩，到時蜀軍節約下來的兵力趕
::> 到，則魏軍又能有何作為？
魏軍又不是第一次到漢中，相比蜀軍可是第一次到隴右。魏軍早已經有在
漢中作戰經驗，這些問題對魏軍將領並非陌生。
::>: 對蜀漢來說首戰就想遇見的就是決戰，能一戰破敵就穩收雍涼。就算轉變
::>
::> 能一戰破敵固然最好，問題是這並非任何人所能保證，相對於此，先據守
::> 隴山，讓己立於不敗之地，毋寧是更好的方法。這也可以從孔明的行動中
::> 看出，如果純粹為了決戰，那麼孔明無須分兵略地，而是應該如同第四次
::> 北伐一樣，集中主力在手上，直接去找魏軍主力尋求決戰，但是事實並非
::> 如此。
從記載上沒有看出孔明有分兵略地，以游楚事來看，出現的也只會是蜀漢
的小部隊。如果有分兵略地，這事的發展必然不同，天水和南安已經投降
蜀漢，為什麼部隊在隴西郡一下子就撤退了。
::>: 為消耗戰，對蜀漢還是有利，魏軍被擋在長安以東，涼州就可以一紙收降
::>: 。
::>
::> 渭北通道不斷，涼州不會投降。要涼州守軍投降，必須建立在魏軍援軍不
::> 至的前提下，這是游楚已經證實過的事情，而只要道路不斷，魏軍仍可到
::> 達，涼州守軍為何會選擇投降？佔領長安，並不代表同時截斷渭北通道，
::> 一如並非佔領潼關，蒲阪渡口就會自動關閉一樣。
渭北的道路一定會被切斷，主要的切斷地點會是北原，這可以保護斜谷出
口，也可以阻止魏方兩地的交通。就算留空北原到咸陽一帶又可以怎樣？
渭北的騎兵也威脅不了渭南的蜀軍，在這一帶游動的騎兵也容易被封鎖。
::>: 騎兵神話不是事事都通，尤其是東漢時的輕騎兵，高機動力也不一定能繞
::>
::> 所有的歷史都一再地證明，在火槍、火砲獲得重大的發展，並被大量運用
::> 之前，騎兵是戰場上的霸者。這點無論中外都是相同的，在中國，戰國時
::> 開始大量使用騎兵，進入漢朝後更是明顯，漢武帝能遠征塞外，靠的就是
::> 騎兵、光武帝能中興漢朝，也依賴強大的幽州騎兵、羌人能夠擾亂東漢，
::> 其本身還是依靠騎兵。在西方，羅馬在歷經無數戰爭教訓後，不得不越來
騎兵有用在用來打擊騎兵為主的遊牧民族，但騎兵不是用來強攻步兵方陣
或者步兵陣地。
::> 越重視騎兵的重要性，其騎兵比重、地位也日益提高，莫沙之戰（公元35
::> 1年）、亞得里亞堡之戰（公元378年），都是很明顯的教訓，以致於拜占
::> 庭轉變成以騎兵為其主兵，步兵退居為次級兵種。這不是神話，而是古人
::> 經過實際經驗後，所做出的改變。而步兵擊敗騎兵的事情，則會被大書特
::> 書，理由無它，因為稀少之故。
用步兵去攻騎兵自然失利，但現在是騎兵去攻步兵，這樣的話，這霸者也
有無能為力的情況，就是孤軍的李陵也只在用光箭後才被打敗。
楊大眼也試過被韋叡的車陣擊退，司馬懿曾乘斜谷水漲派遣的騎兵攻斜谷
東岸的蜀軍，結果也在蜀軍車陣到前撤退。
::> 在下重提一個老問題：有哪一個民族或國家，其軍事演變是從以騎兵為主
::> 到放棄騎兵，而且此民族或國家仍能保持強盛的？
::> 至少以在下而言，在下想不出來有這種例子，但是，反例卻很多。
這是因為需要決戰在國土之外，用步兵速度不快，很容易被消耗拖跨。
::>: 道，關中的地形限制了騎兵的道路，沒有強大的騎兵本不足斷絕蜀軍的交
::>
::> 1.根本沒有必要繞道，除非渭北通道是被蜀軍控制的。
::> 2.相較於無啥騎兵的蜀軍，魏軍的騎兵是夠強大了。
首先渭北通道一定有部分被蜀軍切斷，魏軍騎兵繞過長安的話，當中需
要經過不少河流，魏軍不同遊牧民族，他們並沒有逃向北方的路，他們
的大本營在長安以東。
::>: 通，大部隊的調動根本逃不過蜀軍的視線，小部隊的輕騎兵遇見補給車隊
::>
::> 蜀軍發現又如何？在一開始時，魏延根本無力干預，就算孔明大軍抵達，
::> 以步兵在平地去強行硬撼騎兵，也很難取得勝利。以曹操之能，號稱驍勇
::> 的青州兵，一樣曾被呂布的騎兵衝的七零八落，誰又能保證蜀軍就一定能
::> 在平地把騎兵擊潰？
一開始的魏軍騎兵根本不會多，小部隊的騎兵是打不了步兵的，袁紹在
界橋之戰後就試過二百步兵被二千餘騎兵所圍，結果還是支持得住。
曹操的青州兵怎樣看也不算是驍勇，就算是驍勇的部隊如果沒有紀律也
是無用，呂布就是知道青州兵軍紀不隹，守備薄弱，才能擊破青州兵並
做成曹軍陣勢大亂。
::>: 只是活靶，車陣是對付輕騎兵最有效。
::>
::> 果真如此，試問為何南朝歷代和北朝交戰，總是勝少敗多？以陳慶之之能
::> ，面對北魏軍的騎兵優勢，也得說「虜騎多，不可與野戰」？最後更是以
::> 騎兵才挫敗北魏援軍。如果車陣真是騎兵的剋星，為何會有上述現象的發
::> 生？
輕軍遠出，沒有足夠的支援，面對大量的騎兵，怎樣也得落敗，李陵為
例子。如果有無限量的箭提供，李陵早已經安全退走。
::> 又，在下只聽過，補給部隊遇到騎兵而全軍覆沒，倒是沒有聽到騎兵遇到
::> 補給部隊而崩潰的，如果方便，希望暴民兄您能舉出實例來。
接近的例子有曹操破文醜。
而且環境設定不同，魏軍從渭北去攻補給部隊，能否見到補給部隊已經
是大問題。如果蜀軍用水路運糧，真不知道騎兵怎樣打。
在曹操對淳于瓊事上，如果淳于瓊不是主動出擊，反而是據營對抗的話
，曹操也不一定能成功。
::>: 據隴山的戰線長，首尾難呼應，據長安就比賽集中，漢中需要應付的壓力
::>: 少很多。
::>
::> 對，但是比賽集中，蜀軍比的贏魏軍嗎？
寫錯字，應是比較集中。
::> 而且，重點不在於比賽集中。漢中的安全不太可能有問題，據隴山的好處
::> 在於，蜀軍有天險可守，只要控制各隘口，魏軍就不易進來。此外，山地
::> 作戰，限制騎兵的威力，也阻礙軍隊的展開，這兩點佔有優勢的都是魏軍
::> ，反之，蜀軍擅長山地戰，在隴山作戰正是如魚得水。
馬謖例子值得借鑒。也需要看怎樣的山地戰，袁紹用呂布的騎兵打跨張
燕部隊。
::> 反過來看在長安，周遭是騎兵戰場，利於魏軍；補給需靠斜谷送來，補給
::> 線漫長，轉運又困難，且出斜谷後無天險掩護，利於魏軍。基於前項情況
從斜谷到長安都有渭水保護，魏騎兵不是萬能。適合騎兵活動的環境也
適合車陣活動，還需要留意長安附近的江河交錯，也限制了騎兵的活動
。
::> ，野戰蜀軍未必會贏，而根據後者，蜀軍又沒有慢慢消耗補給的本錢，那
::> 佔有長安又有何用？
您看到的是蜀軍的困難，那魏軍又如何。在沒有了關中的長安後，需
要重新建立補給點，也需要從後方來運糧到關中，這可是天大的麻煩
，難度比蜀軍高很多。渭水運補只利蜀軍，並不利魏軍，蜀軍順水，
魏軍逆水，還有魏軍在渭水那有屯糧點，渭水通黃河，要從黃河運糧
到渭水還有天險三門峽擋到路中，而且這一路一直是逆流。
::>: 當時的交通都需要通長安，關中地區也不是處處有部隊屯駐，魏軍也不是
::>: 有多餘兵力充實關中各關口。
::>
::> 1.光是三國之前，最起碼就有兩例，是軍隊在關中地區活動，但沒有經過
::> 長安的：一是鄧禹入關中。一開始是在渭水以北活動，當時長安是在赤
::> 眉手中，但鄧禹行軍並未受到任何阻礙。二是東漢羌亂。羌人經由渭水
鄧禹從北方來，還沒有到達長安，也沒有越過長安。這例子不通。
::> 以北入侵，甚至攻到今天的山西南部，逼的東漢一度在孟津駐重兵以拱
::> 衛洛陽，而羌人有經過長安嗎？答案是沒有。
::> 所以，在關中地區活動，真的一定要經過長安嗎？答案是否定的！
羌人怎樣走都在北岸，沒有能力渡河到南岸的話，怎樣威脅南岸補
給線。
::> 2.關中當然不會處處有兵，但是在一些重要城市和交通要點（例如咸陽）
::> 上，是不可能沒有兵的。
咸陽在秦亡是已經被沒有了，而且咸陽與長安接近，在長安有駐軍
就不需要在咸陽也駐軍，加上長安以北在東漢並非交通要道。
::>: 這樣的立論有問題，經過多次的作戰，魏軍已經有準備，蜀軍行軍一定
::>
::> 之前魏軍再打混，還是會有該有的警戒，蜀軍一樣得花時間解決，或許會
::> 比後來容易，但是一樣會花時間（例如攻郿縣）。
在對方沒有足夠準備下，要攻陷敵城不難，正如劉備並沒有怎樣難
攻下涪城。
::>: 比以前更小心，諸葛亮的行軍本來已經慢，這種情況下只有更慢，由於
::>: 準備充足，更有本錢慢，得出的結論就會相反。
::>
::> 1.孔明的行軍慢？請問是從哪一項紀錄中得到這項判斷的？如果從郭淮會
::> 被孔明嚇走這件事來看，孔明的行軍速度是絕對不慢的！
從袁子的評論所見，當中提及孔明徐行不進。袁子是孔明的支持者
，沒有必要篡改歷史，而且袁子文中更是在維護孔明的做法。
郭淮在孔明出現在祁山時還在天水西的洛門，遠離祁山，自然需要
趕快回師，何處寫是被孔明嚇走。
從孔明在曹魏有預警下都能突然出現祁山，那突襲郿縣也並非不可
能，連郭淮負責的範圍都會有這種的情況，夏侯楙負責的關中更沒
有可能比郭淮更好，這樣的話攻陷郿縣就會是輕易的事，郭淮的大
本營西縣就是相似的情況下陷落。
::> 2.準備充足所以會慢？在下無法理解，為何準備充足反而會慢？難道蜀軍
::> 會因為糧食充分而慢慢走？
蜀軍已經準備好足夠的補給，走慢一點已經不是問題，按孔明的謹
慎作風就更會步步為營。
::> 3.魏軍的防禦，主要似乎是在谷口要地設防（第二次於陳倉、第四次於祁
::> 山皆如此），在谷地內的抄截，記錄上找不到，可能魏軍並沒有進行（
::> 或是有但是規模不大），也就是蜀軍不必太擔心此點，所以在這方面所
::> 花的時間也應該不多。
這樣情況是我們總結得出來的，孔明怎樣得知？反而魏延提出從子
午谷偷襲就已經是針對了魏軍布防的弱點，要達到成功的因素是部
隊不會在子午谷和斜谷受到延緩，可見還是魏延對關中的理解高孔
明太多。
而且對謹慎人來說，就算前一百次的敵軍沒有埋伏，下一次的行軍
也不會放心輕進。
::> 4.回到原先的估算，目前能依靠來推測的紀錄也只有第五次北伐。而孔明
::> 花了一個多月～兩個多月的時間才能讓軍隊出谷口並展開這件事是確定
::> 的，換言之，這是孔明能辦到的極限速度。即令如您所言，蜀軍行軍更
::> 小心，所以花費更多的時間好了，但是也別忘了，第一次北伐的補給不
::> 可能有第五次北伐時的水準，也就是轉運問題必須納入行軍速度的考量
::> 中，如此一來，蜀軍還是快不起來，何況還要沿路攻略城池。以此而論
::> ，怎麼看蜀軍都還是不可能在時間內趕到。當然，蜀軍可以有小規模的
::> 先頭部隊不計補給、不理城池的趕去，這樣是有可能趕到，但是這樣做
::> 的可能後果是：
::> A.能趕到的數量有限，對戰局起不了作用。
::> B.在連續的強行軍之下，能到的蜀軍其戰力還能有多少也很有疑問，畢
::> 竟他們不是騎兵。
::> C.像南宋企圖恢復三京時的情況一樣，在乏食的狀態之下，被敵軍截擊
::> 而潰。
偷襲和正攻的方法不通，減少在路途的浪費也就是減少了被敵方發
現的機會。
::>: 就算在街亭可以擋到魏軍也只是好的開始，還有很多工夫需要做，魏軍
::>: 可以動用的兵力達二十萬，可以用張郃纏住蜀軍，曹真率主力向漢中。
::>
::> 1.當時魏國也無法立刻動員到這等規模的大軍，第一次北伐時，魏軍迅速
::> 趕到的部隊（曹真、張郃、曹叡本身）的部隊，加起來應該也不到十萬
::> ，縱使加上各郡的郡兵，也多不了多少，絕無二十萬的可能。如果戰況
::> 真的逼的曹叡要繼續動員下去的話，那蜀漢也已經爭取到其所需要的時
::> 間，去消化其佔領地了。
好！在魏軍動員能力不高的情況下，大軍出擊長安不是更有利，面對強勢
的蜀軍，與蜀軍軍力接近根本難以取勝，魏軍勢必作緊急大動員，也不敢
輕易投放部隊進行反攻，正好像徐晃在沒有齊集部隊前不敢去踫關羽一樣
。這樣的話對蜀軍就更加有利。
::> 2.張郃要纏住蜀軍，可以，但是蜀軍會被纏住的部隊恐怕很有限。沿著隴
::> 山各隘口佈防，蜀軍大概留不到兩萬人就能夠穩穩的守住整條防線，魏
::> 軍除了正面硬攻外別無他法，魏軍又沒有蒙古人的變態攻城能力，要打
::> 開這條防線，沒這麼容易。至於曹真入侵漢中，光是沒有事先計畫這一
::> 點，就已經讓這情況發生的機率趨近為零，何況，如曹真入侵漢中，那
::> 趙雲也可以立刻率軍退入漢中，如此一來也沒有什麼好擔憂的。
那馬謖動用了多少部隊去抵擋張郃。
::>: 蜀軍主力在隴右，後防空虛，漢中所受的壓力會很大，並非輕易能守得
::>: 住。
::>
::> 魏軍的補給壓力也不輕啊！
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暴 民
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