→ BlueApex:又是一個自恃所謂正統來歧視特考生的傢夥 推140.112.244.241 05/12
→ clerk:我只知道看過補習班廣告,就對特考不抱期望 推 218.164.9.81 05/12
→ BlueApex:修行在個人阿...中醫系出來不敢開方的也有 推 140.112.25.242 05/13
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作者: sandalwood (One night in Beijing) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 18:01:06 2003
※ 引述《Babycat (住在太馬里的哈比人..)》之銘言：
: <轉載自自由時報自由廣場5月12日文章>
: 回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
: 林瑞明
: 拜讀謝炎堯教授的大作「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」（自由廣場，
: 五月十日），筆者大致贊同謝教授的論點，但仍希望釐清一些觀念，以利
: 大眾更能認識中醫的理論基礎及中醫在台灣的現況。
: 一、謝教授文中所提「本草綱目」一書雖是中醫藥物學之經典，但中
: 醫的治療與現代醫學一樣有其理論基礎，中醫治療的理論基礎從漢朝以前
: 的「內經」至近代清朝的「溫病條辨」，甚至已故的台灣中醫國寶-馬光亞
: 的「台北臨床三十年」，二千多年來中醫的治療觀念隨時代的進步亦不斷
: 的被修正或檢討。「本草綱目」充其量只是一部藥典，中醫師不應該也不
: 會以此書為診斷的基礎。正如西醫看病也必須先診斷而用藥，絕不是翻藥
: 典來開藥是一樣的道理。
: 二、據媒體報導中醫藥委員會要動員四千位中醫師防治ＳＡＲＳ，其實
: 這個數字正是台灣中醫師的人數。中醫藥委員會是否曾統計過四千位中醫
: 師當中有多少人知道什麼是冠狀病毒？肺炎在Ｘ光片上的表現為何？生化
: 檢查的報告如何判定？中醫經過政府五十年的漠視，教考用完全走調，大
: 部份的中醫師是從特考補習班產生而不是由學校。雖然近年特考及格者都
: 必須至中國醫藥學院接受現代醫學的教育，但短短的幾個月恐怕只是形式
: 大於實質。政府先是對中醫教育不聞不問，又因中醫師無法與現代醫學接
: 軌而限制執業範圍，現在竟然要揮軍大戰ＳＡＲＳ，這是真正開始重視中
: 醫或只是作秀式的加油吶喊？
: 三、筆者贊同謝教授所言由具備現代醫學素養的中醫師（筆者的母校
: 中國醫藥學院及長庚應是目前訓練較完整的教學醫院）先嘗試治療ＳＡＲＳ
: 患者，我期待中醫辨證論治的治療觀念能在對抗ＳＡＲＳ的戰役中獲得學
: 者專家的肯定，但更期待從將來的研究報告能見到中醫「辨證論治」和現
: 代醫學「辨病論治」接軌的模式，千萬不要再見到如「板藍根、銀花可以
: 預防ＳＡＲＳ」或「小柴胡湯可以治肝炎」或「六味地黃丸可以預防老年
: 癡呆症」這種令中醫淌血的結論！
: （作者林瑞明╱開業中醫師）
: 看第一眼我還以為是神外林P起醮，看到最後才發現不是
: 正確的觀念，希望給大家參考，即使在醫學中心
: 也希望能夠盡量減少暴露的人，多保留一些人力來處理別的病人
: 中醫是否有效我不敢說，不過現階段沒有證據
: 事實上對傳染病的防治，診斷跟隔離才是王道
: 治療很重要，卻不是第一線
: 以前美國也有境外移入的伊波拉感染
: 可是卻也可以在蔓延開之前遏止擴散
: 用的不是治療伊波拉的方法，
: 而是診斷，搠源還有隔離!!!
我也有想過報考學士後中醫說
我一位法律系的學長就是這樣苦讀唸成中醫的
我比較喜歡中醫的理論
所以之前謝教授提出的論點我感覺不大贊同
但是我提不出反駁的論點於是保持沈默
我想一定會有人不服氣站出來挑戰謝教授的觀點的
其實台灣的中醫訓練真的太教條化了政府又不重視
單看有中醫的學校就知道啦私立的
不是說私立不好啦只是這樣經費與人員補助不足
對於拓展學術疆土自然感嘆比較多總之就是無奈啦
有錢畢竟比較好辦事啊
--
就將浮名輕拋劍外~~~
千山我獨行 不必相送~~~
--
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◆ From: 140.119.47.99
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作者: booktieh (太開心啦) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 19:37:50 2003
※ 引述《Babycat (住在太馬里的哈比人..)》之銘言：
: <轉載自自由時報自由廣場5月12日文章>
: 回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
: 林瑞明
: 拜讀謝炎堯教授的大作「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」（自由廣場，
: 五月十日），筆者大致贊同謝教授的論點，但仍希望釐清一些觀念，以利
: 大眾更能認識中醫的理論基礎及中醫在台灣的現況。
: 一、謝教授文中所提「本草綱目」一書雖是中醫藥物學之經典，但中
: 醫的治療與現代醫學一樣有其理論基礎，中醫治療的理論基礎從漢朝以前
: 的「內經」至近代清朝的「溫病條辨」，甚至已故的台灣中醫國寶-馬光亞
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這....其實馬爺爺還活著...
星期六還打電話到我家
這樣亂報導其實是很不負責任的行為！
: 的「台北臨床三十年」，二千多年來中醫的治療觀念隨時代的進步亦不斷
: 的被修正或檢討。「本草綱目」充其量只是一部藥典，中醫師不應該也不
: 會以此書為診斷的基礎。正如西醫看病也必須先診斷而用藥，絕不是翻藥
: 典來開藥是一樣的道理。
: 二、據媒體報導中醫藥委員會要動員四千位中醫師防治ＳＡＲＳ，其實
: 這個數字正是台灣中醫師的人數。中醫藥委員會是否曾統計過四千位中醫
: 師當中有多少人知道什麼是冠狀病毒？肺炎在Ｘ光片上的表現為何？生化
: 檢查的報告如何判定？中醫經過政府五十年的漠視，教考用完全走調，大
: 部份的中醫師是從特考補習班產生而不是由學校。雖然近年特考及格者都
: 必須至中國醫藥學院接受現代醫學的教育，但短短的幾個月恐怕只是形式
: 大於實質。政府先是對中醫教育不聞不問，又因中醫師無法與現代醫學接
: 軌而限制執業範圍，現在竟然要揮軍大戰ＳＡＲＳ，這是真正開始重視中
: 醫或只是作秀式的加油吶喊？
: 三、筆者贊同謝教授所言由具備現代醫學素養的中醫師（筆者的母校
: 中國醫藥學院及長庚應是目前訓練較完整的教學醫院）先嘗試治療ＳＡＲＳ
: 患者，我期待中醫辨證論治的治療觀念能在對抗ＳＡＲＳ的戰役中獲得學
: 者專家的肯定，但更期待從將來的研究報告能見到中醫「辨證論治」和現
: 代醫學「辨病論治」接軌的模式，千萬不要再見到如「板藍根、銀花可以
: 預防ＳＡＲＳ」或「小柴胡湯可以治肝炎」或「六味地黃丸可以預防老年
: 癡呆症」這種令中醫淌血的結論！
: （作者林瑞明╱開業中醫師）
: 看第一眼我還以為是神外林P起醮，看到最後才發現不是
: 正確的觀念，希望給大家參考，即使在醫學中心
: 也希望能夠盡量減少暴露的人，多保留一些人力來處理別的病人
: 中醫是否有效我不敢說，不過現階段沒有證據
: 事實上對傳染病的防治，診斷跟隔離才是王道
: 治療很重要，卻不是第一線
: 以前美國也有境外移入的伊波拉感染
: 可是卻也可以在蔓延開之前遏止擴散
: 用的不是治療伊波拉的方法，
: 而是診斷，搠源還有隔離!!!
--
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◆ From: 219.91.65.146
※ 編輯: booktieh 來自: 219.91.65.146 (05/12 19:48)
→ oldo:對咩~害我嚇一跳,這種事不能隨便亂說的喔 推 140.112.50.166 05/13
→ Ptt:馬爺的本尊關係人出現了 推 218.166.26.248 05/13
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作者: inosen (我就是我) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 22:00:40 2003
關於那篇文章我也有點意見，先聲明本人不是學醫的（中西醫），只是看了
謝炎堯的文章有點想法而已。本文也曾試圖投自由時報，但未獲採用。
筆者閱讀自由時報5月10日謝炎堯教授〈慎重思考中醫師治療SARS〉後，有幾點意見。
謝文主要認為質疑中醫師是否能有效治療SARS，其最後的建議是希望能遴選二十位中醫
界的菁英，在中醫藥委員會的主導下，制定「中藥治療ＳＡＲＳ人體試驗計畫」，提出標
準治療藥方，並在特定院所經病人同意下實施。上述意見筆者相當同意，但謝文最後認為
「基於維護病人權益和法律尊嚴，不能放任中醫師隨意使用草藥或中藥治療在醫書典籍上從
來沒有記載過的ＳＡＲＳ。」以及本文陳述其論點所舉文章有值得商榷之處。
首先，謝文先把中醫療法認為是放血等療法，似乎把前近代的西醫學與中醫混同，以本人
對中醫認知，還未聽過現在的中醫有放血療法一事（附註：也許筆者認知有誤）。而謝文
在本文及最後認為不應放任中醫師使用草藥或中藥治療在醫書上沒有的SARS，很明顯有極
大問題。首先，依照目前西醫對SARS的認知，極可能是最近才成為對人體有極大傳染力的
疾病，也就是在西醫而言，SARS也是新疾病，是否也要因此因此稱不能放任西醫使用西藥
來治療沒有記載過的SARS呢？
其次，該文中，舉許多西方在近代醫學出現前使用的許多失敗療法，主旨在認為醫學未發
達時代醫師可能為了救人，而沒評估藥品的安全性，現在則不能犯同樣錯誤。誠然謝文以
治療安全性為考量並無疑義，但在其論述中有意無意顯示中醫的無發展性，並藉由某教授
利用皇帝年號錯誤推斷漢朝皇帝平均壽命只有20歲，來暗示古代中醫在延長壽命的無效並
將古今中醫混同，推論頗難令人信服。以其所引的漢朝為例，西漢末代皇帝是孺子嬰，在
位不久即被王莽所篡位，加上西漢兩個少帝先後被呂后擁立，光以在位年代看如何推估平
均壽命20歲？此外，有些人即位時即已年紀甚大，在位不久即死亡。況且以在位年推估皇
帝平均壽命本身即有相當盲點，因為不是每個皇帝都是出生就即位的。又筆者不知謝文以
此錯誤數字與羅馬帝國平均壽命比較有何意義？此外，即使在西醫發展過程中，既歷經失
敗也有成功例子，如此才建構出近代西方醫學的，即如近代醫學也是有許多失敗的例子。
西醫之所以成為霸權係與西方霸權的世界性擴張有密切關係。在台灣，中醫是被日本的總
督府以法令壓制，才使西醫取得霸權地位的。而謝氏立論基礎幾乎全是站在西醫的預設立場
來看，並先驗地質疑中醫是否有自己一套醫療方法。
最後，個人同意任何療法不管中西醫都應在嚴格的臨床實驗規範下進行，而謝文的立意雖
然甚佳，但謝文論述過程可能會引起若干質疑，即謝氏暗示中醫沒有醫治疾病的正當性，只
有以西醫標準，而唯有西醫即有一套不會「放任」醫師的標準。筆者認為在SARS病毒並無
有效治療方法及有效藥物發現之前，在以病人同意並經嚴格臨床實驗規範下，不論中西醫
療法及藥物都應被公平地納入治療考量方案內，而非以西醫霸權歧視中醫。
--
我是火
隨時可能熄滅
因為風的緣故
---洛夫
--
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◆ From: 218.166.137.253
→ sandalwood:推，不過好像沒什麼力說 推 140.119.47.99 05/12
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作者: snuggle (fresh) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 22:48:49 2003
※ 引述《inosen (我就是我)》之銘言：
: 關於那篇文章我也有點意見，先聲明本人不是學醫的（中西醫），只是看了
: 謝炎堯的文章有點想法而已。本文也曾試圖投自由時報，但未獲採用。
: 筆者閱讀自由時報5月10日謝炎堯教授〈慎重思考中醫師治療SARS〉後，有幾點意見。
: 謝文主要認為質疑中醫師是否能有效治療SARS，其最後的建議是希望能遴選二十位中醫
: 界的菁英，在中醫藥委員會的主導下，制定「中藥治療ＳＡＲＳ人體試驗計畫」，提出標
: 準治療藥方，並在特定院所經病人同意下實施。上述意見筆者相當同意，但謝文最後認為
: 「基於維護病人權益和法律尊嚴，不能放任中醫師隨意使用草藥或中藥治療在醫書典籍上從
: 來沒有記載過的ＳＡＲＳ。」以及本文陳述其論點所舉文章有值得商榷之處。
: 首先，謝文先把中醫療法認為是放血等療法，似乎把前近代的西醫學與中醫混同，以本人
: 對中醫認知，還未聽過現在的中醫有放血療法一事（附註：也許筆者認知有誤）。而謝文
: 在本文及最後認為不應放任中醫師使用草藥或中藥治療在醫書上沒有的SARS，很明顯有極
: 大問題。首先，依照目前西醫對SARS的認知，極可能是最近才成為對人體有極大傳染力的
: 疾病，也就是在西醫而言，SARS也是新疾病，是否也要因此因此稱不能放任西醫使用西藥
: 來治療沒有記載過的SARS呢？
你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
面胡搞就真得太離譜了。
: 西醫之所以成為霸權係與西方霸權的世界性擴張有密切關係。在台灣，中醫是被日本的總
: 督府以法令壓制，才使西醫取得霸權地位的。而謝氏立論基礎幾乎全是站在西醫的預設立場
: 來看，並先驗地質疑中醫是否有自己一套醫療方法。
你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
--
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◆ From: 210.66.111.57
→ seeback:科學的確是西方人的專利：Ｐ 推 61.228.41.156 05/12
→ BlueApex:光是"望聞問切"就包含了很多學問了.. 推 140.112.25.242 05/13
→ BlueApex:不是sun你寫的那麼容易,你去念過在來批評 推 140.112.25.242 05/13
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作者: inosen (我就是我) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 23:07:26 2003
※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: ※ 引述《inosen (我就是我)》之銘言：
: : 關於那篇文章我也有點意見，先聲明本人不是學醫的（中西醫），只是看了
: : 謝炎堯的文章有點想法而已。本文也曾試圖投自由時報，但未獲採用。
: : 筆者閱讀自由時報5月10日謝炎堯教授〈慎重思考中醫師治療SARS〉後，有幾點意見。
: : 謝文主要認為質疑中醫師是否能有效治療SARS，其最後的建議是希望能遴選二十位中醫
: : 界的菁英，在中醫藥委員會的主導下，制定「中藥治療ＳＡＲＳ人體試驗計畫」，提出標
: : 準治療藥方，並在特定院所經病人同意下實施。上述意見筆者相當同意，但謝文最後認為
: : 「基於維護病人權益和法律尊嚴，不能放任中醫師隨意使用草藥或中藥治療在醫書典籍上從
: : 來沒有記載過的ＳＡＲＳ。」以及本文陳述其論點所舉文章有值得商榷之處。
: : 首先，謝文先把中醫療法認為是放血等療法，似乎把前近代的西醫學與中醫混同，以本人
: : 對中醫認知，還未聽過現在的中醫有放血療法一事（附註：也許筆者認知有誤）。而謝文
: : 在本文及最後認為不應放任中醫師使用草藥或中藥治療在醫書上沒有的SARS，很明顯有極
: : 大問題。首先，依照目前西醫對SARS的認知，極可能是最近才成為對人體有極大傳染力的
: : 疾病，也就是在西醫而言，SARS也是新疾病，是否也要因此因此稱不能放任西醫使用西藥
: : 來治療沒有記載過的SARS呢？
: 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
: 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
: 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
: 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: 面胡搞就真得太離譜了。
: : 西醫之所以成為霸權係與西方霸權的世界性擴張有密切關係。在台灣，中醫是被日本的總
: : 督府以法令壓制，才使西醫取得霸權地位的。而謝氏立論基礎幾乎全是站在西醫的預設立場
: : 來看，並先驗地質疑中醫是否有自己一套醫療方法。
: 你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
: 早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
: 所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
: 算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
: 無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
: 脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
: 那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
: 你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
: 對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
: 而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
: 熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
: 科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
: 並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
: 在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
我從沒骨子裡對中醫的依戀來自於文化的認同。
不過我基本上認為應該叫做漢醫，特別是對於漢醫藥的部分，個人也認為應該要科學地
進行分析，而對於中醫當中一些有關哲學類的思考東西，當然值得商榷。
我的意見其實跟你沒什麼特大差異。
只是我必須說明的是，謝文明顯地是從西醫，而非由現代醫學的角度來看
試看該文其中的放任及隨意一詞，明顯是完全將中醫視同可疑的東西。
我文中認為應該要比任何東西都加以在科學及嚴格臨床實驗基礎下進行分析，
這跟你說的科學理性看法相同，只是我這樣寫很容易被人誤會是替所有中醫辯解
這實是誤會一場。
沒錯，您說的來自西方的科學理性及現代醫學，有可能變成全世界人類的價值，
但我質疑謝文的是他那似乎未經反省的西醫霸權理論。
現代醫學有兩種，一種是在接收外來（主要是西方）的文化，醫學之後，經過反省沈澱
吸納之後，加以本土化，一種則是完全以站在外來文化醫學的立場對本土進行批判，雖
然容易，卻可能LOSS掉一些事情。
我認為，如果中醫特別是中醫藥當中，如果還有一些東西似乎可拿來驗證一番
去其不行的部分，更能擴充現代醫學的不足之處不是嗎？
--
我是火
隨時可能熄滅
因為風的緣故
---洛夫
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.166.137.253
→ seeback:科學霸權的形成只是西方近代歷史的大事 推 61.228.41.156 05/12
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作者: SkingS (人人有功練) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 23:55:55 2003
※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
: 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
: 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
: 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: 面胡搞就真得太離譜了。
我很好奇的一點..把病人治好需不需要科學
科學本來就是西方的名詞，套到中醫上，當然可以大聲地說他不科學
中醫有自己的理論，所有的辨證施治，藥物的使用都有一定的道理和邏輯
並不是憑空而來，也不是無中生有
秉持著只有一個概念--有效而且可以治病
不需要爭辯他是不是真的有效，一切都是從結果看出來的
數以萬計的例子來驗證中醫自己的理論，這是中國古代傳下來的產物
我想科學實驗的例子也沒那麼多吧
的確，中醫沒有什麼微生物學的概念，他們行的是黑箱理論
藥物對照有效，其中的環節是一次又一次的假設，實驗而推論出來
這...就是中醫的理論
反過來的問題，治病需要科學嗎？
SARS(回到主題以免被版主砍了)
中醫沒有sars，但從古至今有多少類似的傳染疾病，他的傳染方式路徑都類似sars
如果以這種中醫無sars的論調來駁斥中藥，就如同以不科學來駁斥中醫一樣，各說各話
，同樣西醫也一樣依照以前的例子來對抗傳染疾病，隔離、尋找病毒、找出能對抗的藥物
，中醫以自身的理論診斷，依據理論指導下用藥，同樣的有自己的邏輯。
不論可不可以治好，任何藥物都不是百分之百，西醫也一步步對於疾病作更精確的探求
，醫療的存在是為了治療病人的病痛，緩解他們的痛苦，今天sars造成了全台灣的危機
，我們擁有著兩種醫療資源，為什麼不能一起對抗疾病呢？
若只顧著討伐對方的理論，這絕對不是病人之福，大家所期待的、所希冀的
只是能早點克服sars，不論是中醫、西醫、甚至其他有效的療法，
只要他對全人類有貢獻，他就有存在的必要。
回應下面的問題
幾百年來，西方醫學一直在進步，推翻之前的理論，
中醫也是，他從幾千年前就開始了，他的確有錯誤，經過一年又一年的修正
才是今天看到的樣貌，一樣，他還是有很多治療不了的疾病
或許千年之後的西方醫學，可以治療現在治療不了的疾病，但一定也有其缺失
到時又新興起一套新的醫療模式，試問我們要拋棄現在的西醫嗎？
這種答案沒有人知道，
醫學的進步是為了全人類而努力，而不是在不同領域中互相踏伐
打個比方，不要在黑人面前就顯露出白種人的優越感....人人皆而平等
共同的目的只是為了讓病人更好
希望能早日找到對抗sars的解藥
不論黑貓白貓..會抓老鼠的........就是好貓
: : 西醫之所以成為霸權係與西方霸權的世界性擴張有密切關係。在台灣，中醫是被日本的總
: : 督府以法令壓制，才使西醫取得霸權地位的。而謝氏立論基礎幾乎全是站在西醫的預設立場
: : 來看，並先驗地質疑中醫是否有自己一套醫療方法。
: 你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
: 早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
: 所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
: 算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
: 無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
: 脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
: 那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
: 你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
: 對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
: 而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
: 熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
: 科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
: 並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
: 在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
--
個人淺見........
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◆ From: 163.25.118.42
→ seeback:推～抓老鼠的貓 推 61.228.41.156 05/12
→ inosen:我的想法就是可以把中西醫都納入治療方案 推218.166.121.207 05/13
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作者: booktieh (太開心啦) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Mon May 12 23:41:44 2003
※ 引述《inosen (我就是我)》之銘言：
: ※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: : 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: : 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: : 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
: : 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
: : 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: : 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: : 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
: : 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: : 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: : 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: : 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: : 面胡搞就真得太離譜了。
: : 你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
: : 早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
: : 所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
: : 算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
: : 無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
: : 脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
: : 那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
: : 你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
: : 對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
: : 而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
: : 熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
: : 科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
: : 並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
: : 在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
: 我從沒骨子裡對中醫的依戀來自於文化的認同。
: 不過我基本上認為應該叫做漢醫，特別是對於漢醫藥的部分，個人也認為應該要科學地
: 進行分析，而對於中醫當中一些有關哲學類的思考東西，當然值得商榷。
: 我的意見其實跟你沒什麼特大差異。
: 只是我必須說明的是，謝文明顯地是從西醫，而非由現代醫學的角度來看
: 試看該文其中的放任及隨意一詞，明顯是完全將中醫視同可疑的東西。
: 我文中認為應該要比任何東西都加以在科學及嚴格臨床實驗基礎下進行分析，
: 這跟你說的科學理性看法相同，只是我這樣寫很容易被人誤會是替所有中醫辯解
: 這實是誤會一場。
: 沒錯，您說的來自西方的科學理性及現代醫學，有可能變成全世界人類的價值，
: 但我質疑謝文的是他那似乎未經反省的西醫霸權理論。
: 現代醫學有兩種，一種是在接收外來（主要是西方）的文化，醫學之後，經過反省沈澱
: 吸納之後，加以本土化，一種則是完全以站在外來文化醫學的立場對本土進行批判，雖
: 然容易，卻可能LOSS掉一些事情。
: 我認為，如果中醫特別是中醫藥當中，如果還有一些東西似乎可拿來驗證一番
: 去其不行的部分，更能擴充現代醫學的不足之處不是嗎？
我不站在任何立場
但是想告訴你們
就我的瞭解 (雖然我也不很瞭解)
那位國寶馬光亞爺爺
開藥絕對不是問問有沒有咳嗽，有沒有喉嚨痛
也不是什麼樣的病徵就一定吃什麼藥
不喜歡開複方(就是現成配好的，藥名後面有個丸、湯、散那種)
感覺用藥很活
反正就是 感覺跟西醫是完全不同的體系...
但是都很有效！ ^__^
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◆ From: 219.91.65.146
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作者: tft897 (...) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 00:07:03 2003
※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
: 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
: 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
談論中醫...不是兩三句可以解決低...
: 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: 面胡搞就真得太離譜了。
中醫可能不只是玄學...
通常能像你這樣抱怨的...大概只有兩種...
一種是對中醫只有一知半解的
一種是對中醫大徹大悟的
我是個中醫系學生，因為要修西醫學程
免不了一天到晚質疑自己所學
不過我倒是有些贊同讓中醫對病毒感染有所嘗試...
因為我才疏學淺...以我能力解釋原因，必定露洞百出
但我"主觀"相信這方向可行
有許多西醫藥束手無策的...甚至病人覺得不舒服但西醫卻找不出病因
在中草藥都有其效果....
在這裡我不贅述...
你所批評的並非全無道理...但是也有還是那麼一點點的失真
如果你在想想西方精神醫學的發展...佛洛伊得的精神分析狗屁理論
你會發現其實精神醫學和中醫簡直一模一樣...
然而這佛洛伊德套學說卻在西醫學界風靡了幾十年?
再研究精神醫學如何從動力精神醫學轉變成敘述精神醫學
你就會看到中醫的發展前景
有很多人都在往這方面努力...甚至很多國外的學者紛紛投入研究
很多人都在努力中，歡迎你也加入這行列
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◆ From: 163.25.118.42
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作者: Babycat (賣簡章為生的哈比人) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 00:21:51 2003
※ 引述《SkingS (人人有功練)》之銘言：
: ※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: 我很好奇的一點..把病人治好需不需要科學
不，現在是講究evidence-based medicine的時代，所有的事情都希望有證據
妳沒有證據對病人好怎麼可以用在病人身上，那不是玩弄病人嗎
我不是說中醫不科學，完整的四診，辨證思維，裡法方藥
絕對有他存在的價值，現在從事西醫的我們不懂，我們不能排斥他
但是總有一天會有人把中醫的精髓發揮出來，
黃帝內經:聖人參合以治，各得其所宜，以後是整合醫學的時代
不過呢!現在時機還早!!
: 科學本來就是西方的名詞，套到中醫上，當然可以大聲地說他不科學
妳不能否認，科學是全世界共通的語言
西醫日新月異，若是想著中醫可以不科學
那豈不阻礙了中醫的進步，中醫也是要進步的
: 中醫有自己的理論，所有的辨證施治，藥物的使用都有一定的道理和邏輯
: 並不是憑空而來，也不是無中生有
: 秉持著只有一個概念--有效而且可以治病
我不懂，什麼是無效也可以治病，
光是傷寒跟溫病之爭已經爭了幾百年了
妳用著溫病的方子，想著傷寒論的話，妳不會怕嗎
凡事不是主觀就可以解決一切的病痛
: 不需要爭辯他是不是真的有效，一切都是從結果看出來的
: 數以萬計的例子來驗證中醫自己的理論，這是中國古代傳下來的產物
不，公說公有理，婆說婆有理才是目前的現況
每個都說自己有效，可是又不能證明，陳修園把歷代的醫家都批的一乾二淨
彷彿世界上只有他跟張仲景是正確的，這時候妳要相信誰
: 我想科學實驗的例子也沒那麼多吧
: 的確，中醫沒有什麼微生物學的概念，他們行的是黑箱理論
: 藥物對照有效，其中的環節是一次又一次的假設，實驗而推論出來
: 這...就是中醫的理論
: 反過來的問題，治病需要科學嗎？
需要，人命關天，別把人命開玩笑，妳有CPR病人，然後看著病人在妳面前死掉嗎
要是你對病人作了一些妳沒有證據證明有效，也沒有副作用證據的東西
要是病人死了，妳心中不會很難過嗎，要是我有證據這治療不會引起這種致死的副作用
發生了或許可以說的過去
: SARS(回到主題以免被版主砍了)
: 中醫沒有sars，但從古至今有多少類似的傳染疾病，他的傳染方式路徑都類似sars
: 如果以這種中醫無sars的論調來駁斥中藥，就如同以不科學來駁斥中醫一樣，各說各話
: ，同樣西醫也一樣依照以前的例子來對抗傳染疾病，隔離、尋找病毒、找出能對抗的藥物
: ，中醫以自身的理論診斷，依據理論指導下用藥，同樣的有自己的邏輯。
: 不論可不可以治好，任何藥物都不是百分之百，西醫也一步步對於疾病作更精確的探求
: ，醫療的存在是為了治療病人的病痛，緩解他們的痛苦，今天sars造成了全台灣的危機
: ，我們擁有著兩種醫療資源，為什麼不能一起對抗疾病呢？
: 若只顧著討伐對方的理論，這絕對不是病人之福，大家所期待的、所希冀的
: 只是能早點克服sars，不論是中醫、西醫、甚至其他有效的療法，
: 只要他對全人類有貢獻，他就有存在的必要。
: 回應下面的問題
: 幾百年來，西方醫學一直在進步，推翻之前的理論，
: 中醫也是，他從幾千年前就開始了，他的確有錯誤，經過一年又一年的修正
: 才是今天看到的樣貌，一樣，他還是有很多治療不了的疾病
: 或許千年之後的西方醫學，可以治療現在治療不了的疾病，但一定也有其缺失
: 到時又新興起一套新的醫療模式，試問我們要拋棄現在的西醫嗎？
: 這種答案沒有人知道，
: 醫學的進步是為了全人類而努力，而不是在不同領域中互相踏伐
: 打個比方，不要在黑人面前就顯露出白種人的優越感....人人皆而平等
: 共同的目的只是為了讓病人更好
: 希望能早日找到對抗sars的解藥
: 不論黑貓白貓..會抓老鼠的........就是好貓
對抗SARS，並不反對有中醫的意見
可是中醫還是要實際以病人的情況治病
沒有看到病人就開方子不算中醫
現在處理SARS的重點其實治療站的角色
是最後一線的
真正面對SARS要有現代流行病學primary prevention的觀念0
戴口罩，有分級防護還有分及隔離的觀念，這才是重點
雖然中醫也有預防醫學，聖人治病於未病
但是西醫明確一點
不希望過多中醫師加入，主要是減少暴露
越多人暴露就帶著越多的危機
況且現在中西醫整合還有一大段路要走
現在不是時機
中醫有角色，可以幫忙好的病人脫離restrictive lung的窘境
中醫有角色，可以幫我們照顧其他的病人，現在大醫院都塞滿了SARS
其他的病人只好拜託妳們了，多謝！！
--
展翅在空中
我的心所到之處，總是陽光普照
閃爍著我的愛，我的夢
流淚時，歡笑時，得意時
全部是最溫柔，最溫馨的一刻
我的夢想，展翅高飛在廣闊的天空，無邊無際
--
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◆ From: 61.59.53.62
→ iouu:真是博學多聞 推~~~~~~~~~ 推 218.166.105.10 05/13
→ Babycat:不好意思，小生氣，語氣比較衝，要多唸書 推 61.59.53.62 05/13
→ iouu:謙虛囉,文章擲地有聲,有為有守 了不起 ^^ 推 218.166.105.10 05/13
→ honu:好典雅的形容詞，這篇是典論論文嗎?(笑) 推218.184.116.108 05/13
→ iouu:我中文不行啦,還是用力的推~~~~~~ ^^ 推 218.166.105.10 05/13
→ oldo:什麼叫做~用溫病的方子,想著傷寒論的話?ꄠ 推 140.112.50.166 05/13
→ oldo:傷寒和溫病，應該是不同的吧？ 推 140.112.50.166 05/13
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作者: Apollo23 (誰來救我啊) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 00:21:27 2003
※ 引述《SkingS (人人有功練)》之銘言：
: ※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: : 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: : 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: : 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
: : 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
: : 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: : 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: : 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
: : 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: : 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: : 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: : 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: : 面胡搞就真得太離譜了。
: 我很好奇的一點..把病人治好需不需要科學
: 科學本來就是西方的名詞，套到中醫上，當然可以大聲地說他不科學
: 中醫有自己的理論，所有的辨證施治，藥物的使用都有一定的道理和邏輯
: 並不是憑空而來，也不是無中生有
: 秉持著只有一個概念--有效而且可以治病
: 不需要爭辯他是不是真的有效，一切都是從結果看出來的
: 數以萬計的例子來驗證中醫自己的理論，這是中國古代傳下來的產物
: 我想科學實驗的例子也沒那麼多吧
: 的確，中醫沒有什麼微生物學的概念，他們行的是黑箱理論
: 藥物對照有效，其中的環節是一次又一次的假設，實驗而推論出來
: 這...就是中醫的理論
: 反過來的問題，治病需要科學嗎？
: SARS(回到主題以免被版主砍了)
: 中醫沒有sars，但從古至今有多少類似的傳染疾病，他的傳染方式路徑都類似sars
: 如果以這種中醫無sars的論調來駁斥中藥，就如同以不科學來駁斥中醫一樣，各說各話
: ，同樣西醫也一樣依照以前的例子來對抗傳染疾病，隔離、尋找病毒、找出能對抗的藥物
: ，中醫以自身的理論診斷，依據理論指導下用藥，同樣的有自己的邏輯。
: 不論可不可以治好，任何藥物都不是百分之百，西醫也一步步對於疾病作更精確的探求
: ，醫療的存在是為了治療病人的病痛，緩解他們的痛苦，今天sars造成了全台灣的危機
: ，我們擁有著兩種醫療資源，為什麼不能一起對抗疾病呢？
: 若只顧著討伐對方的理論，這絕對不是病人之福，大家所期待的、所希冀的
: 只是能早點克服sars，不論是中醫、西醫、甚至其他有效的療法，
: 只要他對全人類有貢獻，他就有存在的必要。
: 回應下面的問題
: 幾百年來，西方醫學一直在進步，推翻之前的理論，
: 中醫也是，他從幾千年前就開始了，他的確有錯誤，經過一年又一年的修正
: 才是今天看到的樣貌，一樣，他還是有很多治療不了的疾病
: 或許千年之後的西方醫學，可以治療現在治療不了的疾病，但一定也有其缺失
: 到時又新興起一套新的醫療模式，試問我們要拋棄現在的西醫嗎？
: 這種答案沒有人知道，
: 醫學的進步是為了全人類而努力，而不是在不同領域中互相踏伐
: 打個比方，不要在黑人面前就顯露出白種人的優越感....人人皆而平等
: 共同的目的只是為了讓病人更好
: 希望能早日找到對抗sars的解藥
: 不論黑貓白貓..會抓老鼠的........就是好貓
: : 你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
: : 早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
: : 所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
: : 算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
: : 無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
: : 脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
: : 那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
: : 你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
: : 對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
: : 而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
: : 熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
: : 科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
: : 並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
: : 在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
其實中醫是什麼病都可以醫的，哪怕是西醫束手無策的怪病.....
總歸一句 就是調養體質
身體狀況好，病自然容易好，就算不好人也不會那麼難過
不過沒人敢跟你保證，什麼病吃了什麼中藥會好（我是指經過辯證論治之後）
只能說 理論上會讓你往會好的方向前進
至於會不會好，只能說 看造化了.....
--
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◆ From: 140.112.249.18
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作者: cmckendo (神乎其技) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 01:02:29 2003
※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
: ※ 引述《inosen (我就是我)》之銘言：
: : 關於那篇文章我也有點意見，先聲明本人不是學醫的（中西醫），只是看了
: : 謝炎堯的文章有點想法而已。本文也曾試圖投自由時報，但未獲採用。
: : 筆者閱讀自由時報5月10日謝炎堯教授〈慎重思考中醫師治療SARS〉後，有幾點意見。
: : 謝文主要認為質疑中醫師是否能有效治療SARS，其最後的建議是希望能遴選二十位中醫
: : 界的菁英，在中醫藥委員會的主導下，制定「中藥治療ＳＡＲＳ人體試驗計畫」，提出標
: : 準治療藥方，並在特定院所經病人同意下實施。上述意見筆者相當同意，但謝文最後認為
: : 「基於維護病人權益和法律尊嚴，不能放任中醫師隨意使用草藥或中藥治療在醫書典籍上從
: : 來沒有記載過的ＳＡＲＳ。」以及本文陳述其論點所舉文章有值得商榷之處。
: : 首先，謝文先把中醫療法認為是放血等療法，似乎把前近代的西醫學與中醫混同，以本人
: : 對中醫認知，還未聽過現在的中醫有放血療法一事（附註：也許筆者認知有誤）。而謝文
: : 在本文及最後認為不應放任中醫師使用草藥或中藥治療在醫書上沒有的SARS，很明顯有極
: : 大問題。首先，依照目前西醫對SARS的認知，極可能是最近才成為對人體有極大傳染力的
: : 疾病，也就是在西醫而言，SARS也是新疾病，是否也要因此因此稱不能放任西醫使用西藥
: : 來治療沒有記載過的SARS呢？
: 你錯了！這段文章的意思是在沒有任何科學根據下，治療可能洽得其反！
: 而中醫正是毫無科學根據任由中醫師妄為的做法。講難聽，中醫根本就沒有
: 微生物學，連診斷任何感染病都不可能辦到，怎麼可能做任何正確的治療？
中醫沒有微生物學，也不可能診斷細菌或病毒的疾病。(一些大的寄生蟲可以)
但是不代表中醫沒有感染、傳染病的概念。如明．吳又可溫疫論所指的「雜氣」，
「無形、無象、無聲、無臭」，「其來無時，其著無方」，雖然不可見，但並非不
可知，而經由雜氣致病而知其存在。
: 請問，中醫是辯證論治的，也就是問問病史，憑著望聞問切就開了草藥，
中醫是望聞問切、西醫何嘗不是，不然要病人來就要做檢驗嗎？
: 而中草藥的作用根本中醫師自己也完全不知道，只以古書的簡單的趨毒解熱
: 等沒有任何意義的概念來帶過，從一開始就不知道在治療什麼，也不知道
: 自己開了什麼東西，當然永遠無法事後檢討，永遠只是故步自封。
請您把中醫生理、病理好好念一下再來批評。
: 若不是為了無聊的民族自信心，中醫之於現代醫學，其實就跟紫微斗數跟
: 物理學的差別一樣，一個是玄學，一個是科學。大家愛吃中藥以為沒事強身
: 有病治病就算了，中草藥和中醫牽扯的利益太過驚人，沒人敢真得去揭開事
: 情的真相這也是沒有辦法的事，但是SARS傳播地又快又猛，讓這群人衝到前
: 面胡搞就真得太離譜了。
那麼我記得Lancet亦有用中醫方劑來治療難治的濕疹，
皮膚科書籍亦有建議考慮中藥，
如果中醫是玄學，那麼Lancet等期刊主編豈都是笨蛋。
: : 西醫之所以成為霸權係與西方霸權的世界性擴張有密切關係。在台灣，中醫是被日本的總
: : 督府以法令壓制，才使西醫取得霸權地位的。而謝氏立論基礎幾乎全是站在西醫的預設立場
: : 來看，並先驗地質疑中醫是否有自己一套醫療方法。
: 你這說法太荒唐，西醫叫做西醫是因為從西方開始發展的沒錯，但是現代醫學
: 早以是全球共同參與，它之所以成為眾人認可的現代醫學，是因為它不違背眾人
: 所賴以建立的科學原則，所以它的說法不管走到那大家都聽得懂，可以接受，就
: 算是現代醫學的建立也是近一二百年的事，和二千年前的『西醫』的四元素說毫
: 無相關，和四百年前的放血療法，草藥治療也沒有太大的關係，沒有所謂的『一
: 脈相傳』，硬要說也只是繼承了理性精神而已。知道錯的事就立刻改，不會因為
: 那是老祖宗留下來的，就硬要說那都是對的。
大概您看的書太少了，您沒看到前人對一些醫理的辯論。
希望您將中國醫學史看一下。
: 你所說的xx之所以成為霸權與西方的世界擴張，我想這種想法就反應了你骨子裡
: 對中醫的依戀來自於文化的認同，這我實在難以苟同，我們並沒有因為西方的擴張
: 而放棄了傳統文化，我們仍然尊重死去的祖先，仍然吃的是米飯，喜歡聚在一起
: 熱鬧，這些傳統並沒有消失，你的霸權論用在文化的侵略或許還有點道理，用在
: 科學的推展就太離譜了！我們落後於西方的地方就該勇於認錯，立刻改過去，這
: 並沒有什麼難為情的地方，況且科學與理性並非西方人的專利，而是世上所有人
: 在本性裡對真理探求的原始的驅動下都嚮往的呀！
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◆ From: 211.74.104.33
→ oldo:推~中國古代經歷那麼多次瘟疫,經驗應足夠 推 140.112.50.166 05/13
→ chimung:沒必要跟他們吵啦！沒唸過沒資格批評啦... 推 210.202.60.16 05/13
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作者: tft897 (...) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 00:37:57 2003
看到以下文章若有所感
: 對抗SARS，並不反對有中醫的意見
: 可是中醫還是要實際以病人的情況治病
: 沒有看到病人就開方子不算中醫
: 現在處理SARS的重點其實治療站的角色
: 是最後一線的
: 真正面對SARS要有現代流行病學primary prevention的觀念0
: 戴口罩，有分級防護還有分及隔離的觀念，這才是重點
: 雖然中醫也有預防醫學，聖人治病於未病
中醫的角色真得只有這樣嗎?
我想欲進隔離病房的中醫師
也是抱著一種研究的心理
像西醫師一樣，都在try
西醫除了維持血氧濃度，體內代謝平橫
又作了什麼? 這的確很明確
可是中醫也可以作這些阿
西醫開內固醇用量很明確嗎?療效又明確了嗎?
西醫用抗病毒藥又哪裡明確了?
那為何中藥不能試試?
大家都在嘗試...
就連平時門診的醫生碰到疾病也免不了先試試，有沒有用再說
何況sars
: 但是西醫明確一點
: 不希望過多中醫師加入，主要是減少暴露
: 越多人暴露就帶著越多的危機
: 況且現在中西醫整合還有一大段路要走
: 現在不是時機
: 中醫有角色，可以幫忙好的病人脫離restrictive lung的窘境
: 中醫有角色，可以幫我們照顧其他的病人，現在大醫院都塞滿了SARS
: 其他的病人只好拜託妳們了，多謝！！
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◆ From: 163.25.118.42
※ 編輯: tft897 來自: 163.25.118.42 (05/13 00:39)
→ Babycat:十個中醫師十個開不同方，能夠說服多少人ꠠ 推 61.59.53.62 05/13
→ tft897:只希望主藥相同囉!! 推 163.25.118.42 05/13
→ oldo:同樣一個感冒,不同西醫開的藥也不同呀 推 140.112.50.166 05/13
→ chimung:西藥開的藥不都一樣 對SARS療效如何呢？ 推 210.202.60.16 05/13
→ oldo:有些西醫用近十顆藥對付一個小感冒,不是嗎 推 140.112.50.166 05/13
→ oldo:四樓的~我話還沒說完哪,你就推進來了> < 推 140.112.50.166 05/13
→ iouu:^^|| 您對感冒的認知真是獨到 推 218.166.105.10 05/13
→ oldo:曾經因小感冒吞了一堆苦藥丸的,舉手一下吧 推 140.112.50.166 05/13
→ risker91:十個醫生開十個方，結果都能治好，這樣中 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:醫還沒有他的價值嗎？還是醫學的價值是在 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:於十個醫生都用同一招治一種病，然後，遇 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:到新的病（EX：SARS）就用同一種Ribavirin 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:＋類固醇與支持療法，不行病人仆街後！！ 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:就說我們西醫也有evidence-based喔！！ 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:你們中醫沒有！不準治！！請問西醫的治法 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:這樣就有EBM的觀念嗎？為啥不讓中醫盡一分 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:力，抵禦國難。還是，為了反對而反對，讓 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:SARS繼續肆虐～！！摒棄成見有這麼難嗎？ 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:且加入治療的中醫師也不是小角色，人家都 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:學過西醫的，這樣還不夠嗎？？？？？ 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:對中醫還有意見的華陀站中診版歡迎你뀠 推 219.68.76.208 05/13
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作者: snuggle (fresh) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 01:09:59 2003
※ 引述《SkingS (人人有功練)》之銘言：
: 希望能早日找到對抗sars的解藥
: 不論黑貓白貓..會抓老鼠的........就是好貓
這句話是很有名的話，意思是說不管用什麼方法，只要能達到目
地的就可以！
所以我們要問一個很簡單很基本的問題，中醫是隻抓得到老鼠的
貓嘛？你們知道目前所有中醫藥的使用都是沒有evidence的嘛？
所以不要說SARS，其實任何毛病用中醫藥來治療都會遇到這個問
題？你們不想管邏輯推理過程，堅持使用古老的中國哲理來處理
現世的疾病問題都隨你們開心，但是沒有人有辦法回答這個問題！
到底這樣的治療是否有任何意義？不知道~~~這樣的治療是否可能
帶來健康的危害，不僅不治病還兼傷身？不知道！唯一的根據就是
好像古人一路這樣傳承下來，應該不好的都已經沒了，成千上萬的
古人都試過了，我想大概是沒有問題吧！
如果這也算証據的話，好吧~~~中醫果然是evidence-based!!我們只
好假裝吳剛在月亮上砍木頭也算是一種公說公有理婆說婆有理的說
法，畢竟這樣的傳說古人一路傳下來大概或許也是真的，我們不能
偏坦NASA的說法，也必須小心地告誡後代。
有人說科學是西洋人的玩意兒，我們自己有自己一套處理事情的方法
，真是令人傷心呀~~好像科學是一種東西一樣，科學不是大樓，航母
之類的！它是一種態度，在這種態度治下的學問，而這種學問隨時都
可以挑戰，可以推翻，就算將來誰推翻了相對論，也不會傷害科學，
就算一千年後的人說我們現代醫學講得東西百分之九十是錯的，我也
不會難過呀，醫學本來就是秉著科學精神一點一滴進步，我們知道的
比後代少一點也不可恥，那本來就是科學的進程。
再說情感上，我也很痛恨白人歧視黃人的高傲樣子，所以我們才要急
起直追，而不是將歷史的失敗當成退縮回祖宗的教條的理由，如果我
們不改變而世世代代迷信，那才是真正對不起從前對著外人低聲下氣
過來的祖先。
--
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◆ From: 210.66.111.57
→ seeback:看來要幫你上一堂西洋科學哲學史不可：Ｐ 推 61.228.41.156 05/13
→ ilkl:不止... 推 210.85.32.230 05/13
→ iouu:先教教我所謂的 Chinese herb syndrome 吧 推 218.166.105.10 05/13
→ iouu:臨床上pt的 drug Hx 真是多采多姿啊 推 218.166.105.10 05/13
→ chimung:看看全世界對中醫藥的研究,再說大話也不遲 推 210.202.60.16 05/13
→ iouu:哈,不知誰說沒讀過書不要吵的,我唸的少 推 218.166.105.10 05/13
→ iouu:所以請教你們 推 218.166.105.10 05/13
→ chimung:請教的語氣真好呢！ 推 210.202.60.16 05/13
→ iouu:醫學浩瀚,我真不懂Chinese herb syndrome 推 218.166.105.10 05/13
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作者: tryme (try) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 01:39:40 2003
※ 引述《SkingS (人人有功練)》之銘言：
: 我很好奇的一點..把病人治好需不需要科學
: 科學本來就是西方的名詞，套到中醫上，當然可以大聲地說他不科學
: 中醫有自己的理論，所有的辨證施治，藥物的使用都有一定的道理和邏輯
: 並不是憑空而來，也不是無中生有
: 秉持著只有一個概念--有效而且可以治病
: 不需要爭辯他是不是真的有效，一切都是從結果看出來的
: 數以萬計的例子來驗證中醫自己的理論，這是中國古代傳下來的產物
: 我想科學實驗的例子也沒那麼多吧
: 的確，中醫沒有什麼微生物學的概念，他們行的是黑箱理論
: 藥物對照有效，其中的環節是一次又一次的假設，實驗而推論出來
: 這...就是中醫的理論
: 反過來的問題，治病需要科學嗎？
~~~~~~~~~~~~~~
推推推~~~~~~~
治病為什麼需要科學?
治得好就是醫學!!!
不然你以為中醫是怎麼流傳到現在的
: SARS(回到主題以免被版主砍了)
: 中醫沒有sars，但從古至今有多少類似的傳染疾病，他的傳染方式路徑都類似sars
: 如果以這種中醫無sars的論調來駁斥中藥，就如同以不科學來駁斥中醫一樣，各說各話
: ，同樣西醫也一樣依照以前的例子來對抗傳染疾病，隔離、尋找病毒、找出能對抗的藥物
: ，中醫以自身的理論診斷，依據理論指導下用藥，同樣的有自己的邏輯。
: 不論可不可以治好，任何藥物都不是百分之百，西醫也一步步對於疾病作更精確的探求
: ，醫療的存在是為了治療病人的病痛，緩解他們的痛苦，今天sars造成了全台灣的危機
: ，我們擁有著兩種醫療資源，為什麼不能一起對抗疾病呢？
: 若只顧著討伐對方的理論，這絕對不是病人之福，大家所期待的、所希冀的
: 只是能早點克服sars，不論是中醫、西醫、甚至其他有效的療法，
: 只要他對全人類有貢獻，他就有存在的必要。
: 回應下面的問題
: 幾百年來，西方醫學一直在進步，推翻之前的理論，
: 中醫也是，他從幾千年前就開始了，他的確有錯誤，經過一年又一年的修正
: 才是今天看到的樣貌，一樣，他還是有很多治療不了的疾病
: 或許千年之後的西方醫學，可以治療現在治療不了的疾病，但一定也有其缺失
: 到時又新興起一套新的醫療模式，試問我們要拋棄現在的西醫嗎？
: 這種答案沒有人知道，
: 醫學的進步是為了全人類而努力，而不是在不同領域中互相踏伐
: 打個比方，不要在黑人面前就顯露出白種人的優越感....人人皆而平等
: 共同的目的只是為了讓病人更好
: 希望能早日找到對抗sars的解藥
: 不論黑貓白貓..會抓老鼠的........就是好貓
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◆ From: 210.85.8.197
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作者: foxcat (裝內臟的玻璃瓶) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 02:20:17 2003
※ 引述《cmckendo (神乎其技)》之銘言：
: ※ 引述《snuggle (fresh)》之銘言：
[以上恕刪]
: 那麼我記得Lancet亦有用中醫方劑來治療難治的濕疹，
: 皮膚科書籍亦有建議考慮中藥，
: 如果中醫是玄學，那麼Lancet等期刊主編豈都是笨蛋。
學弟 我在幫妳補一個
除了皮膚科外 連風濕免疫科的書也有說可以考慮有中藥
[以下恕刪]
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◆ From: 218.170.4.128
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作者: risker91 (斷情唸書) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 02:37:25 2003
唉.........為什麼每次都要這樣吵呢？
每次一講到啥麼跟中醫有關的，就會馬上有一群西醫狂熱排斥中醫者跳出來幹橋中醫
多落後，多無知，吃樹葉，吃樹根。
我是不知道跳出來罵中醫的人你西醫是懂多少，或許很多吧，
多到讓你認為西醫是無敵的............
也不知道你中醫是懂了多少，或許也很多吧，多到現在中醫已經與西醫的EBM觀念結合了
你還不知道，還在這邊幹橋中醫不懂EBM..........
中醫界已經做了很多努力想跟得上現代醫學了，為啥就要一直這樣吵來吵去呢？
大家攜手合作不行嗎，在SARS恐懼中努力的那些醫護人員有說過他們不需要中醫幫忙嗎？
還是開罵的那些人你們已經自以為可以替他們發言了呢？
剛剛跳出來罵中醫的人，有人是在裡面努力的醫護人員嗎？
我也不想說中醫有多神奇，中醫自己也是缺陷一大堆
難道西醫已經完美了嗎？？？？？？？？？？
為何每次都要這樣攻訐過來攻訐過去的，打筆仗很累的.........
這種西罵中的筆仗我已經看過不下10次了...........
大家一起攜手合作難道不行嗎？
當西方世界開始對中醫產生莫大的興趣時，且花費許多時間金錢下去研究了
我們源頭卻在這邊吵的不可開交，開罵的人又多少個是曾經真正有去用心把中醫瞭解一
下的呢？
說不定我們的下一代要去外國學中醫喔...........唉............
打筆仗不如唸書........
打筆仗不如攜手來合作.........
現在敵人是SARS，還是成見？？
※ 引述《foxcat (裝內臟的玻璃瓶)》之銘言：
: ※ 引述《cmckendo (神乎其技)》之銘言：
: [以上恕刪]
: : 那麼我記得Lancet亦有用中醫方劑來治療難治的濕疹，
: : 皮膚科書籍亦有建議考慮中藥，
: : 如果中醫是玄學，那麼Lancet等期刊主編豈都是笨蛋。
: 學弟 我在幫妳補一個
: 除了皮膚科外 連風濕免疫科的書也有說可以考慮有中藥
: [以下恕刪]
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◆ From: 219.68.76.208
→ yitzu1202:我推這一篇 寫得很好!!! 推140.112.220.164 05/13
→ risker91:打個廣告，敝人我是中國醫藥大學華陀站 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:中醫分區內中醫診斷學版的版主，對中醫有 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:興趣的各路英雄，歡迎來指教喔～～^^ 推 219.68.76.208 05/13
→ OrcaLee:bbs://bbs.cmc.edu.tw 推 218.187.76.227 05/13
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作者: Aurim (Who cares?) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 04:58:33 2003
※ 引述《tryme (try)》之銘言：
: : 的確，中醫沒有什麼微生物學的概念，他們行的是黑箱理論
: : 藥物對照有效，其中的環節是一次又一次的假設，實驗而推論出來
: : 這...就是中醫的理論
: : 反過來的問題，治病需要科學嗎？
: ~~~~~~~~~~~~~~
: 推推推~~~~~~~
: 治病為什麼需要科學?
: 治得好就是醫學!!!
: 不然你以為中醫是怎麼流傳到現在的
那你怎麼知道是身體自己好的，還是藥醫好的？
面對一個死亡率為n%的疾病，如何辨明活著的那(100-n)%確實是因為接受醫療照護
而活下來的，又如何辨明那些死去者確實是因為醫療措施無效而死去的？
人們是因為如何而活下來的，又是因為如何而死去的，如果連這些都弄不清楚，
光會咬文嚼字，離科學是還非常遙遠的。
http://www.healthnewsdigest.com/news/hlth_mice-3.html
我先舉一個四月底的新聞，有人在實驗中發現了有隻老鼠完全不會長癌，然後找出了
有一個突變基因，讓這隻老鼠在體內出現癌細胞時，能迅速發動免疫系統的白血球去
消滅癌細胞，這隻老鼠的子孫也有同樣特異功能。而其中少數子孫在老了之後，即使
會在注射癌細胞的實驗中長出瘤來，瘤雖然會持續發展幾個星期，卻也會在一天內自
動消失無蹤。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/nioa-kth041703.php
又以C型肝炎為例，研究人員找到了阻斷C肝病毒妨礙免疫系統的關鍵蛋白脢，然後
使用能夠阻斷這個蛋白脢作用的蛋白質當作藥物使用，接受臨床實驗的C型肝炎患者
體內的C型肝炎病毒在兩天內就消失得無影無蹤了。
在這兩則新聞中，我們可以清楚看到癌細胞跟病毒都被消滅了，而且消滅癌細胞跟
病毒的機制也被闡明了，很清楚的就是藉由一些基因或蛋白質讓生物體內的免疫系統
能夠消滅病原。雖然怎樣在人體找到類似老鼠抗癌基因跟這基因產生的蛋白質是還有
待努力的，而如何針對B型肝炎找出如同C型肝炎般的消滅病毒方法也是有待更進一步
的研究，可是這些實驗在目前都是具有可重現性的。
如果有個藥方，剛好碰上了一些帶有抗癌基因突變的人，你如何知道這些人不會生出
癌症或者生出腫瘤來也會好轉是因為藥方的功效，或者基因突變造成的體質使然？
即便是藥方的功效，能夠令病症消失，靠的是使人體能夠製造某些蛋白質來運作免疫
系統去克服病症呢，還是說這些藥是可以直接消滅病原的？前一種機制，脫離了人體
便難以實驗證明，但是在人體內又要如何說明真是該藥方的療效，而不是因為接受治
療的人帶有某些特殊基因的緣故呢？而後一種機制是直接可以在實驗室驗明效果的。
又如果藥方提供的只是支持療法，減緩病症造成的症狀而非消滅病原，與其說是這個
藥把病治好了，不如說是這個藥讓人能夠活著靠免疫系統克服病症的。
那麼，對於一個前所未有的疾病，中藥又如何能夠未經實證就宣稱自己有療效，無論
這個療效是支持人體撐過危險期或者是某種不明的消滅病原效果？
一個藥要有療效，確實不必等到科學闡明了它的所有運作機制與生化途徑；可是連實
證都還沒看到的東西能夠宣稱有療效，未免也吹噓太過了。
--
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◆ From: 61.222.17.196
※ 編輯: Aurim 來自: 61.222.17.196 (05/13 05:03)
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作者: OrcaLee (還剩下什麼...) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 05:26:02 2003
個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
---
中西醫筆戰 我在華陀看過不下好幾次
筆戰完了,好像也沒有什麼實質效果
只會讓我覺得 中國醫的學生內鬥很嚴重
醫學系跟中醫系是不共戴天的仇人....
學校不重視學生權益,學生應該要好好團結
不是砲口向裡面.......
--
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◆ From: 218.187.76.227
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作者: doubledragon (充實的見習生活) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 07:57:58 2003
大家都把中醫和西醫想成是同樣的治療方向, 要有同樣的治療結果 ?
其實兩者的出發點都不同,
中醫講的是把多種疾病分類成好幾種 "證", 再對證下藥
因為證所謂一些相關的機制等
藥物都是多項藥物合用調劑
要針對個人體質來調, 要不然一定會吃出問題
治療方向也都是調整個人的體質, 反過來對抗病魔
西醫出發點是找出病原, 消滅它,
他長細菌就把細菌幹掉, 長瘤就切掉, 再給他化療
正所謂的以毒功毒, 所以並沒有看到人家常自己亂吃西藥
當然病毒是個難搞的東西, 如 B 肝, AIDS等
如果沒有全套的了解, 快的話要好幾年,或幾十年的時間
要不然不會那麼快個出疫苗, 或研發出新藥去抗它..
再說人們都把中醫的各方面用西醫的角度看
說這藥可以"抗病毒", 一聽就知道是不可能的,
再說報章新聞都用 "抗 SARS", 這更不可能
我們連SARS 的機轉都還沒搞懂耶....能去抗它嗎
中醫只能告訴大家說, 可以提高自己的免疫力, 不要想太多.....
: 那你怎麼知道是身體自己好的，還是藥醫好的？
: 面對一個死亡率為n%的疾病，如何辨明活著的那(100-n)%確實是因為接受醫療照護
: 而活下來的，又如何辨明那些死去者確實是因為醫療措施無效而死去的？
: 人們是因為如何而活下來的，又是因為如何而死去的，如果連這些都弄不清楚，
: 光會咬文嚼字，離科學是還非常遙遠的。
: http://www.healthnewsdigest.com/news/hlth_mice-3.html
: 我先舉一個四月底的新聞，有人在實驗中發現了有隻老鼠完全不會長癌，然後找出了
其實要找到一隻不會長瘤的老鼠,
看他們是在實驗室中制造了不少的新品種老鼠....
然後再努力找出它們體內特別的 DNA 在哪,
再而研究看是否能用在人體身上, 好像每一步都要花很久時間
而且又要面對各方面的研究失敗問題.....
: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/nioa-kth041703.php
: 又以C型肝炎為例，研究人員找到了阻斷C肝病毒妨礙免疫系統的關鍵蛋白脢，然後
: 使用能夠阻斷這個蛋白脢作用的蛋白質當作藥物使用，接受臨床實驗的C型肝炎患者
: 體內的C型肝炎病毒在兩天內就消失得無影無蹤了。
B 肝也是因為用疫苗注射才能減少下一代的感染
病毒的治療也都因為幾十年的努力, 把整隻 DNA 排序弄懂
才能利用各種藥物治療做研究.....台灣病例多, 所以做得多
國外都少在做這研究, 醫界要加油了....
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◆ From: 140.112.205.249
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作者: mk (cmcmk) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 11:31:22 2003
http://bbs.hkhf.com/index.asp
去看看吧...
要討論去那邊討論比較有意義...
台灣case沒有對岸多...
要用中醫藥治療也沒有真正作...(目前看到的是紙上談兵...)
吵這些有啥意思...-.-
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◆ From: 218.170.35.207
※ 編輯: mk 來自: 218.170.35.207 (05/13 11:32)
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作者: gynephobia (耍浪漫) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 12:16:20 2003
科技,醫學是今世之子的東西
上帝讓東方人先在前,後來被西方趕上,後來又在後了
宗教是後世之子的東西
上帝讓中國,日本永遠在後
他們要從迷誤的基礎學習迷誤
從符咒,偶像學習末世時代的西方科技
家家戶戶擺著家神來崇拜歐美
否定自己祖宗原有的醫學成就
也就是神原給中國人至今所剩無幾的恩典--中醫
當君士@坦丁堡陷落,西元1453年後
羅馬人註定要宰制列國
成就超躍阿拉伯人,
當神熬煉拜祂的種族之時,
遠東要興起一個科技強盛的太陽帝國
他的畫像者,露羞體者要當做拜媽祖者的新偶像
首都要用他們的驕傲看輕同為他們的國民,就是外縣市的台客
醫學是不分手段的
能醫好的就是醫學
制止口舌,榮耀歸主,祈求天恕吾民
尊榮以前,必有謙卑
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◆ From: 218.170.32.97
→ juppy:看不懂你在寫什麼 推 61.59.200.8 05/13
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作者: WangVictor (It's everything!) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 12:16:06 2003
※ 引述《OrcaLee (還剩下什麼...)》之銘言：
: 個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
: 台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
: 政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
: 取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
: 他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
: 現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
: 中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
: 我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
: ---
恩 我有很多同學現在讀中醫系
不過它們都是想讀醫學系
不巧聯考分數少了一點才去念的
讀中醫的人可以想一想
你本來在聯考前是不是也想讀醫學系?
這點從中醫系雙主修醫學的的比例可以明顯看出來
而就我所知 醫學系幾乎沒有人雙主修中醫 系
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◆ From: 203.203.37.137
→ cruise:這個問題就像為啥台大電機分數那麼高一樣 推 210.59.94.127 05/13
→ tft897:西醫"不能"雙主修中醫 推 163.25.118.42 05/13
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作者: cmckendo (神乎其技) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 12:49:29 2003
※ 引述《WangVictor (It's everything!)》之銘言：
: ※ 引述《OrcaLee (還剩下什麼...)》之銘言：
: : 個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
: : 台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
: : 政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
: : 取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
: : 他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
: : 現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
: : 中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
: : 我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
: : ---
: 恩 我有很多同學現在讀中醫系
: 不過它們都是想讀醫學系
: 不巧聯考分數少了一點才去念的
: 讀中醫的人可以想一想
: 你本來在聯考前是不是也想讀醫學系?
我想，對不少剛高中畢業的學生而言，中醫系在幹嘛應該還不少人不清楚吧。
不少仍是受家裡或是一知半解的資料影響
而我在進入後，三年級以前，對中醫仍是試誤階段，
我一直想很知道中醫的能耐到底到那。
為何近百年那麼多老前輩前仆後繼地來捍衛它，
念了那麼多書，我知道中醫存在不少糟粕，但是它仍有可以學習地方。
有個學長如是說，中醫系的理念和最大特色在於「中、西醫知識在一個人
身上得到整合與相互合作的機會。」
像我之前在北市中見習，田安然主任也再三提到，
中醫要強，西醫要更強。
至於中醫本身的問題(如辯證論治)、社會環境的問題(如中西醫執照)則是需要時間
來解決。
: 這點從中醫系雙主修醫學的的比例可以明顯看出來
: 而就我所知 醫學系幾乎沒有人雙主修中醫 系
之前有一些醫學系學長是以加修45學分、或讀中醫研究所的方式去考中醫師，
或是西學中的課程班，
雙主修中醫系是最近的事。
--
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◆ From: 61.59.177.225
→ Babycat:現在沒有西學中,念研究所真的可以考中醫嗎 推 61.59.137.20 05/13
※ 編輯: cmckendo 來自: 61.59.177.225 (05/13 12:57)
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作者: foxcat (裝內臟的玻璃瓶) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 13:13:58 2003
※ 引述《OrcaLee (還剩下什麼...)》之銘言：
: 個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
: 台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
: 政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
: 取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
: 他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
: 現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
: 中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
: 我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
: ---
: 中西醫筆戰 我在華陀看過不下好幾次
: 筆戰完了,好像也沒有什麼實質效果
: 只會讓我覺得 中國醫的學生內鬥很嚴重
: 醫學系跟中醫系是不共戴天的仇人....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有這麼誇張嗎？
如果是因為BBS上少數幾個人在鬥
就當作整個系在互看不爽
這會不會太偏頗？
看不下去的中國中醫 \"/
: 學校不重視學生權益,學生應該要好好團結
: 不是砲口向裡面.......
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◆ From: 218.170.15.90
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作者: foxcat (裝內臟的玻璃瓶) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 13:17:08 2003
※ 引述《WangVictor (It's everything!)》之銘言：
: ※ 引述《OrcaLee (還剩下什麼...)》之銘言：
: : 個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
: : 台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
: : 政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
: : 取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
: : 他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
: : 現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
: : 中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
: : 我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
: : ---
: 恩 我有很多同學現在讀中醫系
: 不過它們都是想讀醫學系
: 不巧聯考分數少了一點才去念的
: 讀中醫的人可以想一想
: 你本來在聯考前是不是也想讀醫學系?
: 這點從中醫系雙主修醫學的的比例可以明顯看出來
: 而就我所知 醫學系幾乎沒有人雙主修中醫 系
過去 也許我們系上學長姐是這樣
但 現在就是嗎？
再者 有多少人在未近大學之前
有真正認識中醫過？
那你有真的想過 為何我們系上學長姐之前走西醫 不考慮走中醫嗎？
至少 在我所認識的學長學弟及同學
有大多數都是想走中醫
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◆ From: 218.170.15.90
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作者: risker91 (斷情唸書) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 13:57:28 2003
※ 引述《WangVictor (It's everything!)》之銘言：
: ※ 引述《OrcaLee (還剩下什麼...)》之銘言：
: : 個人以為林醫師的文章 ,批判意味有點濃厚
: : 台灣目前的中醫,是以特考居多沒錯,但是時代下的產物
: : 政府正在逐步把特考名額減少,甚至廢除
: : 取而代之的是學院派出身,受到外界認可的中醫系學生
: : 他們都受過良好的醫學教育,該修的學分一個也沒少
: : 現代的中醫,已經不是我們想像中只會吃野草吃樹根的野人了
: : 中西醫合作是未來的主流,這是一般民眾的福氣
: : 我很期待第三醫學可以在台灣好好發展....
: : ---
: 恩 我有很多同學現在讀中醫系
: 不過它們都是想讀醫學系
: 不巧聯考分數少了一點才去念的
: 讀中醫的人可以想一想
: 你本來在聯考前是不是也想讀醫學系?
: 這點從中醫系雙主修醫學的的比例可以明顯看出來
: 而就我所知 醫學系幾乎沒有人雙主修中醫 系
不好意思喔，我就是中醫系的，但是，我想念中醫
你同學......請問是幾年級的？我想大概是1.2.3年級的吧。
剛進來還接觸中醫未深的吧.............
而且你的眼界很偏頗，我就認識我們這一屆好幾個醫學系每次都班上考前幾名
的幾個人，但是他們卻對中醫有莫大的興趣，常常來跟我一起討論針灸，方藥
在他們班上綽號叫中醫魔人，他們中醫實力真的真的強到不行.......
在我的感覺裡，他們眼界真的很寬廣，以後應該是中西醫結合的路的前鋒。
這些人你知道嗎？？
你說分數差一點，所以，才來念中醫系.......
我們這一屆有分數能上中國醫的，上一屆有能上北醫的，中國醫
上上屆有能上陽明醫的喔！！
用分數來壓人...........那長庚中醫分數比中山醫高.......
用分數來壓人.....這好像小孩子的作風....人生的重點是以後的成就，不是現在的分數
我是不知道你講的這些又代表多少的民意呢？？
中國醫學的學生很少會排斥中醫，因為他們看到結合西醫觀念後的中醫的優點
反倒是外界.......沒接觸過中醫，也不了現在中醫已經慢慢與西醫結合了
反而在這邊開罵，打筆仗.................
看了讓人很無奈.......也讓人覺得眼界很狹隘.......
還有，人家這裡是SARS版，不是讓西罵中的筆戰版................
打筆仗不如唸書........
罵中醫不能治的.........你很瞭解SARS了喔...........
在這裡吵架，不如，上前線去幫忙吧。
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◆ From: 219.68.76.208
※ 編輯: risker91 來自: 219.68.76.208 (05/13 14:04)
※ 編輯: risker91 來自: 219.68.76.208 (05/13 14:07)
※ 編輯: risker91 來自: 219.68.76.208 (05/13 14:13)
※ 編輯: risker91 來自: 219.68.76.208 (05/13 14:14)
→ freejazz:吵得好 當初想證明有癌症基因的研究者也被 推 61.229.202.126 05/13
→ freejazz:認為極為荒唐不可取..口口聲聲說科學的人 推 61.229.202.126 05/13
→ freejazz:卻顯少有洞見的眼光體察整體科學的進步呵 推 61.229.202.126 05/13
→ freejazz:有本事自曝無知不如好歹去翻翻中醫藥年報 推 61.229.202.126 05/13
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作者: samonella (缺少L的沙門桿菌) 看板: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 17:32:20 2003
※ 引述《doubledragon (充實的見習生活)》之銘言：
: 西醫出發點是找出病原, 消滅它,
: 他長細菌就把細菌幹掉, 長瘤就切掉, 再給他化療
: 正所謂的以毒功毒, 所以並沒有看到人家常自己亂吃西藥
這不是現代西醫學的觀點, 請勿以訛傳訛,
單純的治標只是一種手段,
並非西醫學的精神,
請閣下明查.
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==================== 沒有猩猩的夜裏 ==============================
======================== 我拿猴子來代替 ==========================
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◆ From: 140.112.138.165
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作者: int (^_^) 站內: SARS
標題: Re: FW:回應「慎重思考中醫師治療ＳＡＲＳ」
時間: Tue May 13 19:57:20 2003
※ 引述《foxcat (裝內臟的玻璃瓶)》之銘言：
: ※ 引述《cmckendo (神乎其技)》之銘言：
: [以上恕刪]
: : 那麼我記得Lancet亦有用中醫方劑來治療難治的濕疹，
: : 皮膚科書籍亦有建議考慮中藥，
: : 如果中醫是玄學，那麼Lancet等期刊主編豈都是笨蛋。
不要說什麼啦，WHO都早已認定針灸治療的疾病了!難道WHO也是笨蛋?!
: 學弟 我在幫妳補一個
: 除了皮膚科外 連風濕免疫科的書也有說可以考慮有中藥
還有兩個藥在西方藥劑找不到替代品的當代中醫名藥!!
1.砷(Arsenic)治療AM3L ( APL, acute promyelocytic leukemia)
2.青蒿素(Artemisinin): 可治療對Quinine產生抗藥性的瘧疾；青蒿素是個很神奇的藥物
，它的機轉乃利用內雙氧鍵、在碰到瘧原蟲的一剎那瞬間將瘧原蟲氧化掉，瘧原蟲完全
沒有產生抗藥性的機會就被幹掉了 X_X。 ( 還記得方劑"青蒿鱉甲湯"吧!!)
By the way
同樣得到SARS，為啥有人會嚴重肺纖維化，而有人可以復元? 尤其在和平醫院感染的病患
幾乎有三成的死亡率，生與死就在一線間，現代免疫學的論點是說因為每人免疫力不同、
細胞激素風暴(Cytokine Storm)威力不同而造成輕重不同的病情，而西藥一貫地目前只能
給IVIG作"免疫調整", 但調不調得過來，一切都在未定之天。敝人認為加入中醫"陰陽表裡
寒熱虛實、臟腑等辨證作診斷，依病情給予不同的"方劑"作適當的調整，中藥仍有其發揮
的能力。
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◆ From: 218.166.113.149
→ risker91:推！看得出來是懂西醫又懂中醫的人寫的！ꨠ 推 219.68.76.208 05/13
→ risker91:看得出來寫的人本身實力很強，懂中又懂西 推 219.68.76.208 05/13